nimitz74
инфо
инструменты
Iltg
MD
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/thumb/3/34/Israel_Declaration_of_Independence.jpg/128x128-crop/220px-Israel_Declaration_of_Independence.jpg)
Национальность и государственная принадлежность. Русские/россияне или евреи/израильтяне?
А также постсоветские топонимы и прочая политическая лингвистикаТеги:
Анекдот:
Сын в израильской семье.
-Мама, а почему нас россияне не любят?
Мама:
-Садись обедать, сейчас объясню.
Сели. Родители: рыбка понятно какая, икорка и т.д.
Сын- тарелка перловки.
Через некоторое время.
Сын:
-Пять минут россиянин, но как, я вас израильтян не люблю.
Сын в израильской семье.
-Мама, а почему нас россияне не любят?
Мама:
-Садись обедать, сейчас объясню.
Сели. Родители: рыбка понятно какая, икорка и т.д.
Сын- тарелка перловки.
Через некоторое время.
Сын:
-Пять минут россиянин, но как, я вас израильтян не люблю.
Barbarossa> Ну ты же кратенько расписал все,, но красиво.
Barbarossa> Философ..немножко завидую. У меня так красиво не получится.
Вот за это, за Красоту и Гармонию, господа москвичи, россияне, русские и израильтяне - и выпъем!
Пятница же?
Barbarossa> Философ..немножко завидую. У меня так красиво не получится.
Вот за это, за Красоту и Гармонию, господа москвичи, россияне, русские и израильтяне - и выпъем!
Пятница же?
Iltg> Пятница же?
Так рано.
А по теме... В своё время в школе было непонятно мне - был такой термин - русский советский учёный. Ну например в учебнике географии. То есть русский - это если при РИ, советский - если при СССР. Ну а теперь получается русский-советский-российский.
Ну что можно видеть на примере, скажем, статьи в Вики про Алфёрова. Советский и российский физик.
Так рано.
А по теме... В своё время в школе было непонятно мне - был такой термин - русский советский учёный. Ну например в учебнике географии. То есть русский - это если при РИ, советский - если при СССР. Ну а теперь получается русский-советский-российский.
Ну что можно видеть на примере, скажем, статьи в Вики про Алфёрова. Советский и российский физик.
Серокой> А по теме... В своё время в школе было непонятно мне - был такой термин - русский советский учёный.
Хм, мне такое припоминается только в виде "русский советский писатель" (причём в эту категорию входили как АБС, так и чуваш Иванов) - ну тут смысл прозрачен
Хм, мне такое припоминается только в виде "русский советский писатель" (причём в эту категорию входили как АБС, так и чуваш Иванов) - ну тут смысл прозрачен
Iltg>> Пятница же?
Серокой> Так рано.
Первое заседание Приемной комисии
Это если кто в такой временной организации не работал - то поясняю что это 1,5 месяца без выходных и иногда почти без сна, но очень интересное и приятное занятие. Хороший коллектив, взаимопомщь, дружба, вокруг молодежь и сплошной драйв
П.С. Ну и иногда немного м***ков, которые качают непонятно какие права - иногда это кстати даже заводит, пообщаться интеллигентно с м***ками
Серокой> Так рано.
Первое заседание Приемной комисии
Это если кто в такой временной организации не работал - то поясняю что это 1,5 месяца без выходных и иногда почти без сна, но очень интересное и приятное занятие. Хороший коллектив, взаимопомщь, дружба, вокруг молодежь и сплошной драйв
П.С. Ну и иногда немного м***ков, которые качают непонятно какие права - иногда это кстати даже заводит, пообщаться интеллигентно с м***ками
Iltg> Пятница же?
Я еще не добрался до источника молодости и профилактики мочекаменной болезни.
Я еще не добрался до источника молодости и профилактики мочекаменной болезни.
Iltg> Это если кто в такой временной организации не работал - то поясняю что это 1,5 месяца без выходных и иногда почти без сна, но очень интересное и приятное занятие. Хороший коллектив, взаимопомщь, дружба, вокруг молодежь и сплошной драйв
Ты у студенток экзамены принимаешь? Е хо хо.
Ты у студенток экзамены принимаешь? Е хо хо.
Barbarossa> Ты у студенток экзамены принимаешь? Е хо хо.
Не.
В данном случае принимает ЗНО (ЕГЭ по вашему).
Но все равно общение с многочисленными молоденькими подымает настроение
Чисто эстетически
Не.
В данном случае принимает ЗНО (ЕГЭ по вашему).
Но все равно общение с многочисленными молоденькими подымает настроение
Чисто эстетически
Barbarossa>> Ты у студенток экзамены принимаешь? Е хо хо.
Iltg> Не.
Iltg> В данном случае принимает ЗНО (ЕГЭ по вашему).
Брррррр. ЗНО - общепринятое сокращение от злокачественное новообразование.
Iltg> Не.
Iltg> В данном случае принимает ЗНО (ЕГЭ по вашему).
Брррррр. ЗНО - общепринятое сокращение от злокачественное новообразование.
alexx188> Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать.
Ну вот, теперь и участники форума плохими стали.
И почему я не удивлен?
Ну вот, теперь и участники форума плохими стали.
И почему я не удивлен?
А если чуть расширить рамки? Например, кроме русских/россиян и евреев/израильтян посмотреть употребление арабов, американцев, немцев?
Потому что как тут сказать? "... на встрече присутствовало четверо израильтян и столько же... граждан арабских государств?" Коряво звучит...
А с другой стороны: "На пьянке оказалось каждой твари по паре - двое израильтян, чех, американец, с десяток местных, еще грузины какие-то забрели..." Понятно, что тут уместно говорить "израильтяне", а не "евреи", потому что это информативно: евреи могли быть и среди местных, к примеру, но это никого не интересует, описание говорит, ОТКУДА были участники пьянки.
А вот если сказать: "Начиная с 1967 г. и далее, евреи всегда 3.14здили арабов - в 1973, 1982..." - то тут тоже вполне достатчно информации, всем всё понятно. Хотя, очевидно, на израильской стороне не все воевавшие были евреями, а на арабскоей тоже присутствовали друзы, черкесы, советские военные советники любой национальности (в том числе, возможно, и еврейской ) и еще кто угодно. Тем не менее это описание, при всей его неточности, правильно передает суть описываемого события, и потому никто не нуждается в уточнении деталей.
Потому что как тут сказать? "... на встрече присутствовало четверо израильтян и столько же... граждан арабских государств?" Коряво звучит...
А с другой стороны: "На пьянке оказалось каждой твари по паре - двое израильтян, чех, американец, с десяток местных, еще грузины какие-то забрели..." Понятно, что тут уместно говорить "израильтяне", а не "евреи", потому что это информативно: евреи могли быть и среди местных, к примеру, но это никого не интересует, описание говорит, ОТКУДА были участники пьянки.
А вот если сказать: "Начиная с 1967 г. и далее, евреи всегда 3.14здили арабов - в 1973, 1982..." - то тут тоже вполне достатчно информации, всем всё понятно. Хотя, очевидно, на израильской стороне не все воевавшие были евреями, а на арабскоей тоже присутствовали друзы, черкесы, советские военные советники любой национальности (в том числе, возможно, и еврейской
) и еще кто угодно. Тем не менее это описание, при всей его неточности, правильно передает суть описываемого события, и потому никто не нуждается в уточнении деталей.
alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет
Ты носитель, но не в РФ, где нормы русского языка определяются, как государственного. Поэтому тут мимо.
Представь себе (специально утрирую), что я потребую называть русских на иврите в Израиле, как свет земли Израелевой.
Аналогично, русские будут посланы, если они потребуют от США называть Москву Moskva, а не Moscow.
alexx188> хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться? Ведь эти слова на самом деле никакой отрицательной смысловой нагрузки не несут, а то что они воспринимаются многими как обидные клички - это их проблемы?
А в русском есть слова гой и шейгиц? Или это просто транслитерация?
Слово "еврей" имеет несколько другой смысл в русском языке. Как и слово американец. Как и слово негр.
alexx188> И кстати ваша пресса не пишет "еврейский ПМ", "еврейское правительство", "еврейская армия", "еврейский бизнесмен", "еврейская фирма" - а пишет "израильский ПМ", "израильское правительство", "израильский бизнесмен", "израильская фирма".
Наша это американская? Так в США и различают. Как в случае с англичанами. Ты вот, как англичан называешь?
alexx188> А если пишут "еврейский бизнесмен", например - то это автоматически означает не израильского гражданина.
У кого не обозначает?
alexx188> Насчет государственного языка - в Израиле их два, иврит и арабский.
Ну и замечательно. Только, что будет, если я начну просить вас вносить изменения в иврит, как мне хочется (или кому-то ещё)? Правильно, пошлют на три буквы и будут правы.
Ты носитель, но не в РФ, где нормы русского языка определяются, как государственного. Поэтому тут мимо.
Представь себе (специально утрирую), что я потребую называть русских на иврите в Израиле, как свет земли Израелевой.
Аналогично, русские будут посланы, если они потребуют от США называть Москву Moskva, а не Moscow.
alexx188> хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться? Ведь эти слова на самом деле никакой отрицательной смысловой нагрузки не несут, а то что они воспринимаются многими как обидные клички - это их проблемы?
А в русском есть слова гой и шейгиц? Или это просто транслитерация?
Слово "еврей" имеет несколько другой смысл в русском языке. Как и слово американец. Как и слово негр.
alexx188> И кстати ваша пресса не пишет "еврейский ПМ", "еврейское правительство", "еврейская армия", "еврейский бизнесмен", "еврейская фирма" - а пишет "израильский ПМ", "израильское правительство", "израильский бизнесмен", "израильская фирма".
Наша это американская? Так в США и различают. Как в случае с англичанами. Ты вот, как англичан называешь?
alexx188> А если пишут "еврейский бизнесмен", например - то это автоматически означает не израильского гражданина.
У кого не обозначает?
alexx188> Насчет государственного языка - в Израиле их два, иврит и арабский.
Ну и замечательно. Только, что будет, если я начну просить вас вносить изменения в иврит, как мне хочется (или кому-то ещё)? Правильно, пошлют на три буквы и будут правы.
Fakir> Хм, мне такое припоминается только в виде "русский советский писатель"
Полез искать учебник географии, но они только современные, зато нашёл вот такой вотт абзац в учебнике за 8 класс. Кстати, глава, посвящённая миграции. Не помню такой при СССР.
Ну вот в чём суть - родной язык русский, но "представитель другого народа"™, потому - русскоязычный. Это вообще как? Впрочем, это ещё в "Ширли-Мырли" было обыграно: новости, диктор говорит: "сейчас будет обращение к русскоязычным россиянам", суродопереводчик в удивлении на него оборачивается.
Полез искать учебник географии, но они только современные, зато нашёл вот такой вотт абзац в учебнике за 8 класс. Кстати, глава, посвящённая миграции. Не помню такой при СССР.
Ну вот в чём суть - родной язык русский, но "представитель другого народа"™, потому - русскоязычный. Это вообще как?
Впрочем, это ещё в "Ширли-Мырли" было обыграно: новости, диктор говорит: "сейчас будет обращение к русскоязычным россиянам", суродопереводчик в удивлении на него оборачивается.
Прикреплённые файлы:
Машинист> Но тут-то израильтяне хотят, чтобы не путали понятия "еврей" и "израильтянин", а это немного другое, n'est pas?
Нет, не другое. Это вмешательство в культуру. Потому, как термины тоже исторически складываются. И пример с russians, что Рома привёл, очень даже в тему. И попытки изменить терминологию (хотя попытки оставлять может и не слудет, но требовать не стоит) сильно напоминают троллинг Виницкого про тумбочку.
Машинист> Разделение названий этноса и гражданства - не чисто еврейская заморочка. В Испании, к примеру, каталонцам и баскам не очень понравится, если их назвать испанцами; ирландцам, я подозреваю, вообще не понравится, если их назовут англичанами.
Конечно, нет. Но знакомые мне ирландцы, включая зятя (который филолог по образованию), совершенно нормально относятся к тому, что по-русски их называют англичанами, бо так сложилось в языке и культуре.
Машинист> P.S. В качестве дополнительного взрыва мозга: в английском языке слово Russky считается несколько оскорбительной кличкой русских, хотя, казалось бы - самоназвание же.
Russky — это не то же самое, что Русские. И прямого перевода нет. А то ещё можно вспомнить, что такое у американцев babushka.
Нет, не другое. Это вмешательство в культуру. Потому, как термины тоже исторически складываются. И пример с russians, что Рома привёл, очень даже в тему. И попытки изменить терминологию (хотя попытки оставлять может и не слудет, но требовать не стоит) сильно напоминают троллинг Виницкого про тумбочку.
Машинист> Разделение названий этноса и гражданства - не чисто еврейская заморочка. В Испании, к примеру, каталонцам и баскам не очень понравится, если их назвать испанцами; ирландцам, я подозреваю, вообще не понравится, если их назовут англичанами.
Конечно, нет. Но знакомые мне ирландцы, включая зятя (который филолог по образованию), совершенно нормально относятся к тому, что по-русски их называют англичанами, бо так сложилось в языке и культуре.
Машинист> P.S. В качестве дополнительного взрыва мозга: в английском языке слово Russky считается несколько оскорбительной кличкой русских, хотя, казалось бы - самоназвание же.
Russky — это не то же самое, что Русские. И прямого перевода нет. А то ещё можно вспомнить, что такое у американцев babushka.
Luchnik> Главноее - у вас собачатину не ели.
Ты знаешь, когда жил в Корсакове, то у меня несколько друзей корейцев. И собачатину я пробовал.
Ты знаешь, когда жил в Корсакове, то у меня несколько друзей корейцев. И собачатину я пробовал.
sxam> Не надо влезать в дебри. Для начала просто понять что национальность и государственная принадлежность не одно и то же и не путать использование. Тема пошла от этого.
Тут надо понять, что в языке и культуре эти понятия могут обозначаться одним словом, а контекст определяет какой из смыслов используется.
Тут надо понять, что в языке и культуре эти понятия могут обозначаться одним словом, а контекст определяет какой из смыслов используется.
D.Vinitski> Очевидно, ты в процессе превращения из русского в русскоговорящего американца, с последующим переходом в категорию американцев русского происхождения. Но пока твоя семья, несомненно, русская. Пока ты не начнешь в семейном кругу отмечать День Благодарения, а вечером переживать за свою бейсбольную команду.
Я отмечаю и День благодарения, и Кристмасс, и Новый Год, и Старый Новый Год, и Хануку, и китайский Новый Год, и индийский Новый Год.
И всегда говорю, что, чем больше праздников, тем лучше. А вечером я вполне могу попереживать за хоккейную местную, за бейсбольную местную, за баскебольну из Майями/Чикаго/ЛА, а потом посмотреть ДжироДеИталия или ТурДеФранс с баллонскими гонками. Могу Ф-1 посмотреть, могу Инди 500. А могу сесть на велосипед и уехать на 100км. А может пойти с друзьями и поиграть в баскетбол, бейсбол, хоккей, футбол, волейбол. Вот чего не могу, так это пойти и пометать молот, бо это дело здесь не развито чрезвычайно.
D.Vinitski> Твой дед был китайцем, живущим в СССР. Ведь твоя мама не пользуется палочками для еды???
Пользовалась. И что? Более того, часть суеверий у неё китайские.
Я отмечаю и День благодарения, и Кристмасс, и Новый Год, и Старый Новый Год, и Хануку, и китайский Новый Год, и индийский Новый Год.
И всегда говорю, что, чем больше праздников, тем лучше. А вечером я вполне могу попереживать за хоккейную местную, за бейсбольную местную, за баскебольну из Майями/Чикаго/ЛА, а потом посмотреть ДжироДеИталия или ТурДеФранс с баллонскими гонками. Могу Ф-1 посмотреть, могу Инди 500. А могу сесть на велосипед и уехать на 100км. А может пойти с друзьями и поиграть в баскетбол, бейсбол, хоккей, футбол, волейбол. Вот чего не могу, так это пойти и пометать молот, бо это дело здесь не развито чрезвычайно.D.Vinitski> Твой дед был китайцем, живущим в СССР. Ведь твоя мама не пользуется палочками для еды???
Пользовалась. И что? Более того, часть суеверий у неё китайские.
Mishka> Вот чего не могу, так это пойти и пометать молот, бо это дело здесь не развито чрезвычайно.
а ты скажи что это дискриминация и ущемление твоих прав-нехай упенсионеров отберут краюху хлеба организуют
а ты скажи что это дискриминация и ущемление твоих прав-нехай у
Iltg> Так что если просят подобную малость - обращаться как к израильтянам - то неужели трудно?
Одно дело, когда персональная просьба. И персональная просьба удовлетворяется. И я её удовлетворю. Другое дело, когда просят всех — это уже введение новой нормы в язык и культуру. И здесь я не согласен. Я сам такие просьбы не делаю, но и других отшиваю в достаточно категоричной форме.
На персональном уровне я обычно соглашаюсь на такие вещи, если человек тоже соглашается на определённые мои просьбы. И это одна из причин, скажем, почему я никогда не соглашусь со многими просьбами ТЕвга, бо он отвергает аналогичные, обращённые к нему.
Iltg> Мне нет.
Лично мне тоже нет. И только в персональном общении. Но вот официальную статью уже буду писать по правилам языка той страны, где она будет опубликована. Просьбы тут проходят мимо.
Iltg> Тем более что просьба исходит от вполне приличных участников форума.
С личной просьбой нет проблем. И всегда использую израильтяне, если говорю о гражданах Израиля тут на форуме в общении с нашими товарищами.
Одно дело, когда персональная просьба. И персональная просьба удовлетворяется. И я её удовлетворю. Другое дело, когда просят всех — это уже введение новой нормы в язык и культуру. И здесь я не согласен. Я сам такие просьбы не делаю, но и других отшиваю в достаточно категоричной форме.
На персональном уровне я обычно соглашаюсь на такие вещи, если человек тоже соглашается на определённые мои просьбы.
И это одна из причин, скажем, почему я никогда не соглашусь со многими просьбами ТЕвга, бо он отвергает аналогичные, обращённые к нему. Iltg> Мне нет.
Лично мне тоже нет. И только в персональном общении. Но вот официальную статью уже буду писать по правилам языка той страны, где она будет опубликована. Просьбы тут проходят мимо.
Iltg> Тем более что просьба исходит от вполне приличных участников форума.
С личной просьбой нет проблем. И всегда использую израильтяне, если говорю о гражданах Израиля тут на форуме в общении с нашими товарищами.
alexx188> Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать. Их попытки объяснить это какими то лингвистическими особенностями выглядят (в моих глазах) мягко говоря нелепыми, а грубо говоря жалкими, не вижу смысла продолжать спор на эту тему.
Не вставай в позу, то сам становишься в позу "it's my way or highway".
И пишут, и используют. Просто одно личная просьба, а другое — изменить правила применения языка. На последнее реагируют ожидаемо.
Не вставай в позу, то сам становишься в позу "it's my way or highway".
И пишут, и используют. Просто одно личная просьба, а другое — изменить правила применения языка. На последнее реагируют ожидаемо.
Kosh> Янки же.
Янки — это не все американцы.
Янки — это не все американцы.
D.Vinitski> "Еврей" - это этническая принадлежность, "израильтянин " - государственная. В чем проблема?
Проблема в том, что ты, как обычно, русский не знаешь. Слово "еврей" достаточно давно имеет и второй смысл — гражданин еврейского государства. Ага, того самого Израиля. И это дело может быть отрассирована свободно в 70-е. А может и раньше, но я читать научился только в 1967 году и всякие газеты тогда не читал (только, когда научился писать, то переписывал журнал "Коммунист", бо нравилось писать, а он был самым толстым из журналов ).
Мне понятно желание израильтян их разделять. И у себя они это сделали. Мне понятна просьба на персональном уровне. Мне не понятно желание изменить это целиком в другой стране и её языке. Т.е. желание понятно, но не понятно, почему надо обижаться, если на это не согласны.
Проблема в том, что ты, как обычно, русский не знаешь. Слово "еврей" достаточно давно имеет и второй смысл — гражданин еврейского государства. Ага, того самого Израиля. И это дело может быть отрассирована свободно в 70-е. А может и раньше, но я читать научился только в 1967 году и всякие газеты тогда не читал (только, когда научился писать, то переписывал журнал "Коммунист", бо нравилось писать, а он был самым толстым из журналов
).Мне понятно желание израильтян их разделять. И у себя они это сделали. Мне понятна просьба на персональном уровне. Мне не понятно желание изменить это целиком в другой стране и её языке. Т.е. желание понятно, но не понятно, почему надо обижаться, если на это не согласны.
S.I.> - А я таки евроевропеец!
Ты не представляешь, как такими вещами я троллю местных негров (которые зациклены на этом деле).
Ты не представляешь, как такими вещами я троллю местных негров (которые зациклены на этом деле).
russo> Во-первых не требование, а пожелание.
Да ну? А чего обижаться тогда?
russo> Во-вторых не "сменить в русском языке", а помнить об отдельных кульурных ньюансах Израиля при обращении к форумчанам-израильтянам.
Только это пожелание высказывается для всех. И для тех, у кого русский язык родной, которые живут в другой стране и правила применения языка другие.
Как насчёт моего пожелания, чтобы все при обращении ко мне (чем я хуже Израиля) называли бы меня СолнцеЛикимВсегдаЗнающимИстину? Я могу аналогичные названия в других языках придумать? Не напрягает?
russo> Культуры все время взаимодействуют и так или иначе влияют на друг друга. Уже тот факт что мы обсуждаем вопрос еврей/израильтянин уже немного влияет на культуру.
Это рассуждение отношения к теме не имеет. Вода водянистая.
russo> Нет. Это нормально. Вежливость это и есть зачастую определенные неудобства себе дабы другим было приятнее.
Да ну? А как с тем, чтобы россиян называть на Иврите Велики Россиянами? Ну, чтобы было приятно.
russo> По-моему нормально.
На персональном уровне — да. На уровне для всех — нет.
Да ну? А чего обижаться тогда?
russo> Во-вторых не "сменить в русском языке", а помнить об отдельных кульурных ньюансах Израиля при обращении к форумчанам-израильтянам.
Только это пожелание высказывается для всех. И для тех, у кого русский язык родной, которые живут в другой стране и правила применения языка другие.
Как насчёт моего пожелания, чтобы все при обращении ко мне (чем я хуже Израиля) называли бы меня СолнцеЛикимВсегдаЗнающимИстину? Я могу аналогичные названия в других языках придумать? Не напрягает?
russo> Культуры все время взаимодействуют и так или иначе влияют на друг друга. Уже тот факт что мы обсуждаем вопрос еврей/израильтянин уже немного влияет на культуру.
Это рассуждение отношения к теме не имеет. Вода водянистая.
russo> Нет. Это нормально. Вежливость это и есть зачастую определенные неудобства себе дабы другим было приятнее.
Да ну? А как с тем, чтобы россиян называть на Иврите Велики Россиянами? Ну, чтобы было приятно.
russo> По-моему нормально.
На персональном уровне — да. На уровне для всех — нет.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
russo> Вот именно. Если тут на форуме возникнет незнакомый мне сфероконический негр, и с первого же сообщения станет на меня наезжать, требуя называть его афроамериканцем — я его пошлю и буду писать "негр" дальше.
Именно, на персональном уровне — нет проблем. Выше — уже проблемы. Вспомни, хотя бы как nigger искоренялось.
Именно, на персональном уровне — нет проблем. Выше — уже проблемы. Вспомни, хотя бы как nigger искоренялось.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 11.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
