-
/220px-Israel_Declaration_of_Independence.jpg)
Национальность и государственная принадлежность. Русские/россияне или евреи/израильтяне?
А также постсоветские топонимы и прочая политическая лингвистикаТеги:
Iltg
Мне кажется я немного понял претензии форумчан из Израиля к вроде бы вполне лояльному обращению "евреи". Когда разговаривают с жителями определенной страны, но обращются к ним как к представителям национальности - иногда может возникать ощущение, что этим пытаются "задеть". Ибо зачем акцентировать в выражении указание на национальность, говоря не о национальности, а о жителях той страны?
Теперь пару слов относительно "механики" - как же этим можно задеть???
В принципе можно.
Для восприятия фразы ведь играют роль не только буквы, но и построение предложения, "интонация", даже личность говорящего.
Например, если бы кто-то хотел спросить меня о чем-то касающеся Украины, то думаю наиболее корректным было бы "а что по этому поводу думают форумчане с Украины?" - оно было бы корректным "в устах" любого из форумчан, даже тех к кому у меня плохие отношения. А вот если кто-то скажет "И что по этому поводу думают господа украинцы?" - то в устах одних форумчан это звучало бы приятно (ибо я могу допустить что они действиетльно относятся к украинцам достаточно уважительно, чтобы использовать слово "господа"), а в устах других форумчан это могло бы восприниматься и как подколка.
Думаю, фраза "господа евреи" тоже может нести подобную "двусмысленность".
Или например обращение "наши евреи". У меня возникают некоторые ассоциации с известной фразой сталинских времен "группа дрессированых евреев". Так может лучше не "наши евреи", а "наши израильтяне"?
Так что если просят подобную малость - обращаться как к израильтянам - то неужели трудно?
Мне нет.
Тем более что просьба исходит от вполне приличных участников форума. Это ежли б завелась на форуме какая паскуда из Израиля (а гаденыши они ведь в любой стране встречаются, и там тоже могут быть) и начала бы тут гадить - тогда можно было бы его игнорировать. Но обычно паскуды любых стран здесь долго не задерживаются
Теперь пару слов относительно "механики" - как же этим можно задеть???
В принципе можно.
Для восприятия фразы ведь играют роль не только буквы, но и построение предложения, "интонация", даже личность говорящего.
Например, если бы кто-то хотел спросить меня о чем-то касающеся Украины, то думаю наиболее корректным было бы "а что по этому поводу думают форумчане с Украины?" - оно было бы корректным "в устах" любого из форумчан, даже тех к кому у меня плохие отношения. А вот если кто-то скажет "И что по этому поводу думают господа украинцы?" - то в устах одних форумчан это звучало бы приятно (ибо я могу допустить что они действиетльно относятся к украинцам достаточно уважительно, чтобы использовать слово "господа"), а в устах других форумчан это могло бы восприниматься и как подколка.
Думаю, фраза "господа евреи" тоже может нести подобную "двусмысленность".
Или например обращение "наши евреи". У меня возникают некоторые ассоциации с известной фразой сталинских времен "группа дрессированых евреев". Так может лучше не "наши евреи", а "наши израильтяне"?
Так что если просят подобную малость - обращаться как к израильтянам - то неужели трудно?
Мне нет.
Тем более что просьба исходит от вполне приличных участников форума. Это ежли б завелась на форуме какая паскуда из Израиля (а гаденыши они ведь в любой стране встречаются, и там тоже могут быть) и начала бы тут гадить - тогда можно было бы его игнорировать. Но обычно паскуды любых стран здесь долго не задерживаются
инфо
инструменты
alexx188
16-й> Если не влезать в дебри, то "израильтянин" неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое слово, по сравнению с "еврей". Редко употреб** приспособиться тяжело.
Чего только люди не придумают. Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы". Только поэтому, ничего личного.
Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать. Их попытки объяснить это какими то лингвистическими особенностями выглядят (в моих глазах) мягко говоря нелепыми, а грубо говоря жалкими, не вижу смысла продолжать спор на эту тему.
Чего только люди не придумают.
Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы". Только поэтому, ничего личного. Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать. Их попытки объяснить это какими то лингвистическими особенностями выглядят (в моих глазах) мягко говоря нелепыми, а грубо говоря жалкими, не вижу смысла продолжать спор на эту тему.
Это сообщение редактировалось 14.06.2013 в 12:35
Barbarossa
Iltg> Мне кажется я немного понял претензии форумчан
Философ.
Философ.
alexx188> Чего только люди не придумают. Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы".
Амеры.
Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы". Амеры.
Шевелись, Плотва!
kirill111> Амеры.
Янки же.
Янки же.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
alexx188>> Чего только люди не придумают. Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы".
kirill111> Амеры.
"Американе" (с) Королёв
Так вы договоритесь до того что слово "американцы" - неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое, поэтому мы их называем гораздо более простым и звучным словом "пиндосы". kirill111> Амеры.
"Американе" (с) Королёв
..
alexx188> Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать. Их попытки объяснить это какими то лингвистическими особенностями выглядят (в моих глазах) мягко говоря нелепыми, а грубо говоря жалкими, не вижу смысла продолжать спор на эту тему.
Полностью согласен. Я тоже исчерпал, если у кого будут конкретные серьёзные вопросы, отвечу, но новой информации и доводов у меня нет. Если кого убедил, хорошо. Кого нет, ну что же.. "Верблюда можно подвести к воде но нельзя заставить напиться".
alexx188> Жаль что наши форумчане опустили себя (по крайней мере в моих глазах) до уровня тех арабов у которых язык не поворачивается произнести слово "израильтяне", а тем более написать. Их попытки объяснить это какими то лингвистическими особенностями выглядят (в моих глазах) мягко говоря нелепыми, а грубо говоря жалкими, не вижу смысла продолжать спор на эту тему.
Полностью согласен. Я тоже исчерпал, если у кого будут конкретные серьёзные вопросы, отвечу, но новой информации и доводов у меня нет. Если кого убедил, хорошо. Кого нет, ну что же.. "Верблюда можно подвести к воде но нельзя заставить напиться".
alexx188> Чего только люди не придумают. Так вы договоритесь до того...
Оно так. Но вот придумали этих чудесных "афроамериканцев" вместо "негров". И даже объяснили зачем. И даже можно согласиться из вежливости. Но речевая моторика реально бастует.
Так вы договоритесь до того...Оно так. Но вот придумали этих чудесных "афроамериканцев" вместо "негров". И даже объяснили зачем. И даже можно согласиться из вежливости. Но речевая моторика реально бастует.
alexx188> Жаль что наши форумчане опустили себя
Ну кто кого тут опустил - ещё вопрос.
Ну кто кого тут опустил - ещё вопрос.
ED> Да все мы видели и помним. Где про ты про 25% то нарыл?
Можно провести эксперимент скажем с помощью Гугль переводчика.
Берем слово человек в русском и смотрим как оно звучит у поляков и украинцев:
людина- у украинцев, człowiek у поляков.
И так много можно примеров найти.
Можно провести эксперимент скажем с помощью Гугль переводчика.
Берем слово человек в русском и смотрим как оно звучит у поляков и украинцев:
людина- у украинцев, człowiek у поляков.
И так много можно примеров найти.
D.Vinitski
16-й> Оно так. Но вот придумали этих чудесных "афроамериканцев" вместо "негров". И даже объяснили зачем. И даже можно согласиться из вежливости. Но речевая моторика реально бастует.
Кто придумал? Израильтяне? И почему это тебя так волнует? У американцев были на то веские причины, принятые большинством общества. Должно ли американцев волновать употребление слова чукча, вместо привычного самоед?
Кто придумал? Израильтяне? И почему это тебя так волнует? У американцев были на то веские причины, принятые большинством общества. Должно ли американцев волновать употребление слова чукча, вместо привычного самоед?
Barbarossa> И так много можно примеров найти.
Примеров чего? То, что слово на русском созвучно слову на польском вовсе не означает, что это полонизм. Могут быть и другие расклады. Например - это русизм в польском.
Ну и 25% то где?
Примеров чего? То, что слово на русском созвучно слову на польском вовсе не означает, что это полонизм. Могут быть и другие расклады. Например - это русизм в польском.
Ну и 25% то где?
Iltg> Мне кажется я немного понял претензии форумчан из Израиля к вроде бы вполне лояльному обращению "евреи". Когда разговаривают с жителями определенной страны, но обращются к ним как к представителям национальности - иногда может возникать ощущение, что этим пытаются "задеть".
Только учитывая то, что многие здесь в принципе не знали о существовании подобной проблемы, ощущение задевания должно бы не особо возникать. Или нет? Ну ладно, теперь-то осведомлены.
Кстати, если бы я знал раньше, то скорее использовал бы "граждане Израиля". Все потому, что аналогичное израильтянину слово россиянин вызывает у меня куда больше подозрений.
Только учитывая то, что многие здесь в принципе не знали о существовании подобной проблемы, ощущение задевания должно бы не особо возникать. Или нет? Ну ладно, теперь-то осведомлены.
Кстати, если бы я знал раньше, то скорее использовал бы "граждане Израиля". Все потому, что аналогичное израильтянину слово россиянин вызывает у меня куда больше подозрений.
ED> Примеров чего? То, что слово на русском созвучно слову на польском вовсе не означает, что это полонизм. Могут быть и другие расклады. Например - это русизм в польском.
Может и русизм в Польше. Изначально что я сказал. Что Русский ближе к Польскому, чем к Украинскому.
Так полно слов можно найти общих. НУ может не 25% а 19% , я ж прмиерную цифру назывю
Может и русизм в Польше. Изначально что я сказал. Что Русский ближе к Польскому, чем к Украинскому.
Так полно слов можно найти общих. НУ может не 25% а 19% , я ж прмиерную цифру назывю
D.Vinitski> Кто придумал? Израильтяне? И почему это тебя так волнует? У американцев были на то веские причины, принятые большинством общества.
И чо?
Ты читал о чем я вообще? О том, что употреб** "израильтянин" вместо "еврей" банально неудобно, как и "афроамериканец" вместо "негр".
Не "не хочется", не "отказываюсь", не "пошли на хрен с такими предложениями", а неудобно. И при весьма редком употреблении "правильный" вариант естественным образом замещается на привычный.
И чо?
Ты читал о чем я вообще? О том, что употреб** "израильтянин" вместо "еврей" банально неудобно, как и "афроамериканец" вместо "негр".
Не "не хочется", не "отказываюсь", не "пошли на хрен с такими предложениями", а неудобно. И при весьма редком употреблении "правильный" вариант естественным образом замещается на привычный.
Kosh> Янки же.
Южане и Техасцы негодуют.
Южане и Техасцы негодуют.
16-й> Ты читал о чем я вообще? О том, что употреб** "израильтянин" вместо "еврей" банально неудобно, как и "афроамериканец" вместо "негр".
"Еврей" - это этническая принадлежность, "израильтянин " - государственная. В чем проблема?
Называть, в такой аналогии, тувинца русским, по твоему, уместно?
16-й> Не "не хочется", не "отказываюсь", не "пошли на хрен с такими предложениями", а неудобно. И при весьма редком употреблении "правильный" вариант естественным образом замещается на привычный.
Я не понял, тебя кто-то заставляет употреб** "афроамериканец" вместо "негр "?.
"Еврей" - это этническая принадлежность, "израильтянин " - государственная. В чем проблема?
Называть, в такой аналогии, тувинца русским, по твоему, уместно?
16-й> Не "не хочется", не "отказываюсь", не "пошли на хрен с такими предложениями", а неудобно. И при весьма редком употреблении "правильный" вариант естественным образом замещается на привычный.
Я не понял, тебя кто-то заставляет употреб** "афроамериканец" вместо "негр "?.
D.Vinitski> "Еврей" - это этническая принадлежность, "израильтянин " - государственная. В чем проблема?
В том, что есть привычное слово, а есть непривычное.
Тебе как удобнее сказать, голандец или нидерландец?
D.Vinitski> Называть, в такой аналогии, тувинца русским, по твоему, уместно?
В какой в такой?
"Русский экипаж Фирдоуса Кабирова финишировал первым в ралли Дакара."
D.Vinitski> Я не понял, тебя кто-то заставляет употреб** "афроамериканец" вместо "негр "?.
Пока нет. Негры еще не подтянулись на авиабазу.
А интересуешься по какой причине?
В том, что есть привычное слово, а есть непривычное.
Тебе как удобнее сказать, голандец или нидерландец?
D.Vinitski> Называть, в такой аналогии, тувинца русским, по твоему, уместно?
В какой в такой?
"Русский экипаж Фирдоуса Кабирова финишировал первым в ралли Дакара."
D.Vinitski> Я не понял, тебя кто-то заставляет употреб** "афроамериканец" вместо "негр "?.
Пока нет. Негры еще не подтянулись на авиабазу.
А интересуешься по какой причине?
sxam> Не надо влезать в дебри. Для начала просто понять что национальность и государственная принадлежность не одно и то же и не путать использование.
Ну так наличие государственной принадлежности не аннулирует национальность, не так ли?
И американскому гражданину русского или там китайского происхождения вряд ли стоит обижаться, если его назовут русским или китайцем, э?
В чём же принципиальная разница с израильскими евреями (если оставить за скобками специфический комплекс "все хотят лишить права на существование наше государство")?
Ну так наличие государственной принадлежности не аннулирует национальность, не так ли?
И американскому гражданину русского или там китайского происхождения вряд ли стоит обижаться, если его назовут русским или китайцем, э?
В чём же принципиальная разница с израильскими евреями (если оставить за скобками специфический комплекс "все хотят лишить права на существование наше государство")?
D.Vinitski> Называть, в такой аналогии, тувинца русским, по твоему, уместно?
Аналогия некорректная. Корректная была бы, ежели б тувинец оскорбился, что его называют тувинцем, а требовал, чтобы звали исключительно россиянинон
"И тот, хотя действительно был попович, неизвестно почему обиделся жестоко..."
Аналогия некорректная. Корректная была бы, ежели б тувинец оскорбился, что его называют тувинцем, а требовал, чтобы звали исключительно россиянинон
"И тот, хотя действительно был попович, неизвестно почему обиделся жестоко..."
Это сообщение редактировалось 14.06.2013 в 20:34
Serg Ivanov
Еврей спрашивает негра:
- Ты кто?
- Я афроафриканец, а ты?
- А я таки евроевропеец!
- Ты кто?
- Я афроафриканец, а ты?
- А я таки евроевропеец!
alexx188> Кстати арабы тоже почти всегда называют израильтян "евреями" - потому что не признают наше государство.
Ну не признавать-то они может не признают, но как же им, шайтан возьми, называть израильтян-евреев?! Какие тут эвфемизмы выдумывать - иудоизраильтянин?
alexx188> То же и в нашем случае - попытки называть израильтян "евреями" воспринимаются как попытки делегитимизации государства Израиль, попытки низвести граждан независимого государства Израиль до статуса безродных галутных евреев, не имеющих своей земли и армии.
Мужики, без обид, но это у вас совсем странные комплексы и домысливание в стиле "товарищи, он меня с**ой обозвал!!!"
Мне кажется, в России (да и не только) до такой изощрённой логической цепочки не смог бы и самый завзятый антисемит - такое могут придумать только сами жее ну в общем вы
Кстати, а до изгнания римлянами "евреи" тоже было бы попыткой делегитимизации?
А если назвать уточняюще - израильтянин-еврей, это как, уже нормуль, или опять попытка делегетимизации?
В общем, Яхве с вами, раз так кого-то задевает - можно и пойти навстречу комплексам, какими бы странными они не были, но вы тоже попробуйте осознать, что это просто комплексы
А то если сейчас израильским евреям не нравится, что их называют евреями - глядишь, неровен час, скоро не понравится, если "человеком" назовут
Ну не признавать-то они может не признают, но как же им, шайтан возьми, называть израильтян-евреев?!
Какие тут эвфемизмы выдумывать - иудоизраильтянин? alexx188> То же и в нашем случае - попытки называть израильтян "евреями" воспринимаются как попытки делегитимизации государства Израиль, попытки низвести граждан независимого государства Израиль до статуса безродных галутных евреев, не имеющих своей земли и армии.
Мужики, без обид, но это у вас совсем странные комплексы и домысливание в стиле "товарищи, он меня с**ой обозвал!!!"
Мне кажется, в России (да и не только) до такой изощрённой логической цепочки не смог бы и самый завзятый антисемит - такое могут придумать только сами же
Кстати, а до изгнания римлянами "евреи" тоже было бы попыткой делегитимизации?
А если назвать уточняюще - израильтянин-еврей, это как, уже нормуль, или опять попытка делегетимизации?
В общем, Яхве с вами, раз так кого-то задевает - можно и пойти навстречу комплексам, какими бы странными они не были, но вы тоже попробуйте осознать, что это просто комплексы
А то если сейчас израильским евреям не нравится, что их называют евреями - глядишь, неровен час, скоро не понравится, если "человеком" назовут
Стесняюсь спросить - а как называть израильтянина если он ещё и гражданин Молдовы и живёт тут? 
Leks_K> Все потому, что аналогичное израильтянину слово россиянин вызывает у меня куда больше подозрений.
Во-во, когда я слышу слова Россия - первая ассоциация что автоматически всплывает у меня в голове - русский(е), притом что да - в России живут и чуваши, и якуты и прочие граждане. Когда я слышу слово Израиль (израильский и т.п.) - у меня ассоциация сразу одна - евреи - о каких бы вопросах речь ни шла - об исторических, религиозных, военных, культурных и т.п. - вот такой я неполиткорректный
Вот я стою в Пятерочке у прилавка, а там редиска лежит - на которой прямо черным по белому написано где она выращена - и что мне, чтоб никто не обиделся городить фразу типа "Эту редиску вырастили граждане Израиля" (или - "Эту редиску вырастили израильские граждане")???
Если я в быту, тут в России, буду изьяснятся такими оборотами речи - может пальцем на меня показывать и не будут, но по крайне мере знакомые мне люди посмотрят на меня странно...
И вдогонку - я хоть по натуре консерватор, и вырос и воспитан в типа тоталитарном обществе, но лично для меня при общении с конкретным человеком его государственная "принадлежность" стоит на 25 месте. Определяющим для меня в отношении к нему служит его менталитет, язык, культура - особенно в случае если речь идет о "рожденных в СССР"(тм) - а то, что у него в кармане паспорт Берега Слоновой кости или страшно сказать США ))))), так это по барабану...
Во-во, когда я слышу слова Россия - первая ассоциация что автоматически всплывает у меня в голове - русский(е), притом что да - в России живут и чуваши, и якуты и прочие граждане. Когда я слышу слово Израиль (израильский и т.п.) - у меня ассоциация сразу одна - евреи
- о каких бы вопросах речь ни шла - об исторических, религиозных, военных, культурных и т.п. - вот такой я неполиткорректный Вот я стою в Пятерочке у прилавка, а там редиска лежит - на которой прямо черным по белому написано где она выращена - и что мне, чтоб никто не обиделся городить фразу типа "Эту редиску вырастили граждане Израиля" (или - "Эту редиску вырастили израильские граждане")???
Если я в быту, тут в России, буду изьяснятся такими оборотами речи - может пальцем на меня показывать и не будут, но по крайне мере знакомые мне люди посмотрят на меня странно...
И вдогонку - я хоть по натуре консерватор, и вырос и воспитан в типа тоталитарном обществе, но лично для меня при общении с конкретным человеком его государственная "принадлежность" стоит на 25 месте. Определяющим для меня в отношении к нему служит его менталитет, язык, культура - особенно в случае если речь идет о "рожденных в СССР"(тм) - а то, что у него в кармане паспорт Берега Слоновой кости или страшно сказать США ))))), так это по барабану...
Всему есть своя причина
Это сообщение редактировалось 14.06.2013 в 14:58
S.I.> как называть израильтянина если он ещё и гражданин Молдовы и живёт тут?
ОФФ
"Штирлица выдал волочашийся за ним парашют"(с)?
ОФФ
"Штирлица выдал волочашийся за ним парашют"(с)?
Всему есть своя причина
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 11.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
