Национальность и государственная принадлежность. Русские/россияне или евреи/израильтяне?

ahs> А ханьцы не требуют от нас замены неправильного этнонима, произошедшего вообще от соседей-захватчиков.

Ну они и нас обзывают словом пошедшим от захватнического "урусы", а в сокращенной форме созвучным со словом "голодные"

alexx188> Если вас учат - так может стоит прислушаться к тому чему вас учат? А не кичится своей необразованностью?
Э, не. Вопросы языка и слов в языке решаются основными носителями языка. Ну и в стране, где он государственный. Поэтому американцы русских и не очень, но из РФ, называют russian. Аналогично, негры по-русски остаются неграми, а не афроамериканцами. В США можно, за пределами — нафиг. По этой же причине, я всегда говорю на Украине, а не в Украине. А то можно было бы Украинцев попросить называть Россию не Россией, а "Великой Могучей Россией, старшим братом Украины". Ну или по украински можно подобрать.

D.Vinitski> Русский. Или ты дома говоришь по-аварскиузбекски???
Вот я дома с дочкой часто говорю по-английски. Я кто? А вот тесть с тёщей дома говорили на русском, молдавском или украинском. Ещё при СССР — кто они? А дед мой по маме говорил долгое время на китайском, потом на плохом русском — он кто?

russo> В чужой культуре многое может выглядеть нелепым.

Так вот требование сменить в русском языке — это попытка воздействовать на русскую культуру своей. И это я тебе говорю после достаточно больших обсуждение с человеком, который был еврей, но специализировался в румынском языке. Его слова намного грубее. Что-то вроде — в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Ну и длинная фраза на не совсем печатном языке. Попросить можно, но просьбы выглядит странно с точки зрения носителя культуры языка.

russo> Еще раз — дело не в том как это выглядит для вас, а в том как это выглядит для них. Можно конечно не обращать внимание на их замечания, но на мой взгляд это несколько невежливо.
Т.е. изменить часть чужой культуры, чтобы на другом языке тебя так, как ты хочешь — вопросов не вызывает? И вообще делать такие замечания — это вежливо?

Mishka> Э, не. Вопросы языка и слов в языке решаются основными носителями языка.
Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться? Ведь эти слова на самом деле никакой отрицательной смысловой нагрузки не несут, а то что они воспринимаются многими как обидные клички - это их проблемы? И кстати ваша пресса не пишет "еврейский ПМ", "еврейское правительство", "еврейская армия", "еврейский бизнесмен", "еврейская фирма" - а пишет "израильский ПМ", "израильское правительство", "израильский бизнесмен", "израильская фирма". А если пишут "еврейский бизнесмен", например - то это автоматически означает не израильского гражданина. Или пишут "еврейские поселенцы" - в попытке обособить их и их действия от государства Израиль и его политики. Кстати арабы тоже почти всегда называют израильтян "евреями" - потому что не признают наше государство. То же и в нашем случае - попытки называть израильтян "евреями" воспринимаются как попытки делегитимизации государства Израиль, попытки низвести граждан независимого государства Израиль до статуса безродных галутных евреев, не имеющих своей земли и армии.
Насчет государственного языка - в Израиле их два, иврит и арабский.

Barbarossa>>Полонизм
ED> Ты сам то свою ссылку читал? Как полонизмы попали в русский видел? И где там заявленные 25%?

Уже пора перестать обращать внимание на псевдоисторический мусор в голове Юрия....

Ну, он так "видит"...

Как русско-еврейский американец с просроченым израильским паспортом, попробую таки встрять.
Когда еврея-израильтянина называют евреем, это, понятно, не оскорбительно. Но когда сферических израильтян в вакууме называют евреями - лично меня это, как выражаются американцы, гладит против шерсти. Не оскорбительно, но не очень приятно, хотя затрудняюсь сказать, почему.

И это отнюдь не попытка навязать какое-то слово носителям другого языка. Если, к примеру, украинцы требуют от русских, чтобы те использовали предлог "в" вместо "на" - да, это вмешательство в язык. Когда цыгане требуют, чтобы их называли "рома", или если евреи потребуют от поляков, чтобы их не называли "жидами" - да, это вмешательство. Или если евреи потребуют от русских, чтобы их называли не "евреями", а, скажем, "йехудим". Но тут-то израильтяне хотят, чтобы не путали понятия "еврей" и "израильтянин", а это немного другое, n'est pas?

Разделение названий этноса и гражданства - не чисто еврейская заморочка. В Испании, к примеру, каталонцам и баскам не очень понравится, если их назвать испанцами; ирландцам, я подозреваю, вообще не понравится, если их назовут англичанами.

P.S. В качестве дополнительного взрыва мозга: в английском языке слово Russky считается несколько оскорбительной кличкой русских, хотя, казалось бы - самоназвание же.

D.Vinitski>> Русский. Или ты дома говоришь по-аварскиузбекски???
Mishka> Вот я дома с дочкой часто говорю по-английски. Я кто? А вот тесть с тёщей дома говорили на русском, молдавском или украинском. Ещё при СССР — кто они? А дед мой по маме говорил долгое время на китайском, потом на плохом русском — он кто?

Главноее - у вас собачатину не ели.

Balancer> Пардон, для евреев самоназвание нации стало оскорбительным?
Balancer> Слава Богу, для русских пока это ещё не так.

из объяснений sxam'a я вынес впечатление что евреи - это некая секта, от которой надо держаться подальше, а вот израильтяне - это огого.

..
Кот_да_Винчи> из объяснений sxam'a я вынес впечатление что евреи - это некая секта, от которой надо держаться подальше, а вот израильтяне - это огого.
Кот_да_Винчи>
Очень жаль, это вообще не связано с тем что я писал. Как ты вывел именно это, мне не понятно.

Не надо влезать в дебри. Для начала просто понять что национальность и государственная принадлежность не одно и то же и не путать использование. Тема пошла от этого.

Mishka> Вот я дома с дочкой часто говорю по-английски. Я кто? А вот тесть с тёщей дома говорили на русском, молдавском или украинском. Ещё при СССР — кто они? А дед мой по маме говорил долгое время на китайском, потом на плохом русском — он кто?

Очевидно, ты в процессе превращения из русского в русскоговорящего американца, с последующим переходом в категорию американцев русского происхождения. Но пока твоя семья, несомненно, русская. Пока ты не начнешь в семейном кругу отмечать День Благодарения, а вечером переживать за свою бейсбольную команду.

Твой дед был китайцем, живущим в СССР. Ведь твоя мама не пользуется палочками для еды???

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться?

В Израиле? Да сколько угодно, мне точно параллельно. Ваше слово, вы им там и пользуйтесь, а у нас есть свое такого же значения и мы будем пользоваться им.

Жид тоже никакой отрицательной нагрузки не несет, а подиж ты обижаются.

ЗЫ: Если иезралитяне обижаются и на евреев и на жидов, то какая разница как их называть, все равно не угодишь, а если нет разницы...

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться?

Во-первых, это волюнтаризм, в иврите ведь он возможен, как и в французском?
Во-вторых, ничего обидного в самих этих словах нет, называйте как хотите. Называют же тайцы всех белых фарангами - и всем плевать.

Или это те слова, за которые владеющий ивритом/идишем глаз подобъет, если обозвать?

sxam> Очень жаль, это вообще не связано с тем что я писал. Как ты вывел именно это, мне не понятно.

ну ты совсем меня запутал. Сам же писал и ссылки приводил что употребление слова "еврей" в контексте строительства государства Израиль означало неких старомодных лузеров с кучей галутных комплексов. Ой-вэй и все такое. "Пойдем к евреям" из ссылки выше.

sxam> Не надо влезать в дебри. Для начала просто понять что национальность и государственная принадлежность не одно и то же и не путать использование. Тема пошла от этого.

хорошо, скажи здесь на форуме есть граждане Израиля - по национальности не-евреи? Я бы мог понять если б тут были арабы-израилетяне. Вот тогда таки да, возмущение было б оправданным.

Militarist> Вот слово "русский" тоже короче, но все тут из зарубежья применяют правильное слово "россияне", хотя оно длиннее.

С чего бы вдруг? Наоборот, (и в особеннсти) в "зарубежье" русскими - а не "россиянами" - называют И ВОСПРИНИМАЮТ всех говорящих, думающих, чувствующих и воспринимающих мир по русски: и русских, и украинцев, и евреев, и бурятов, и дагестанцев, и армян... И сами выходцы из русской культуры, и местные коренные жители.

А "россияне" в разговоре употреб** в основном и ироническом, издевательском или оскорбительном контексте. Типа, "хотели дерьма, дорогие россияне? Кушайте!"

MD> А "россияне" в разговоре употреб** в основном и ироническом, издевательском или оскорбительном контексте.
Кому как .Я совсем это не воспринимаю в издевательском ключе .Это проблемы свихнувшихся на своей национальности .Я -россиянин ,русский.

russo> Еще раз — дело не в том как это выглядит для вас, а в том как это выглядит для них.

2 миллиона в ногу - 200 миллионов не в ногу? Хм, так вот откуда берутся стереотипы

энди> Я -россиянин ,русский.

Некоторые еще и флагами российскими обвешиваются, в машинах и еще по мелочи. Вот дурачки, обвешиваться можно только американскими флагами, а иначе это идиотизм и все надо менять

ahs> Некоторые еще и флагами российскими обвешиваются, в машинах и еще по мелочи.
Ну и ладно .Это вполне нормально и даже хорошо.Мы 1е что сделали в Норвегии вывесили наш флаг на коттедже где жили. Один вообще щеголял в спортивной одежде с символикой РФ.

http://fotki.yandex.ru/users/kuznetsov-asd/view/716464/

энди> Кому как .Я совсем это не воспринимаю в издевательском ключе .Это проблемы свихнувшихся на своей национальности .Я -россиянин ,русский.

Ну, я Лёне отвечал, на его "все из Зарубежья..."
А так... я не россиянин, русский хорошо если на четверть, мой "русский" круг общения - этнически русские от 0% до 100%, тем не менее мы на праздники собираемся своей русской компанией, едим русскую еду (под традиционный русский напиток), слушаем русскую музыку... Вопрос определения и самоощущения.

alexx188> Ага. Т.е. я (носитель языка) решу что надо называть россиян гой или шейгиц- это будет хорошо и правильно, и они совсем не должны на это обижаться?

Говоря на иврите, очевидно, стоит следовать нормам иврита, как бы в нем русские ни назывались по мнению самих русских. Говоря на варианте русского распространённого в Израиле — пользоваться его местными нормами. А говоря с носителями литературного русского, видимо, не стоит экспортировать им особенности чужого для них восприятия мира.
Впрочем, все это немного сбоку от того, о чем достаточно понятно высказался Машинист.

Машинист> Разделение названий этноса и гражданства - не чисто еврейская заморочка. В Испании, к примеру, каталонцам и баскам не очень понравится, если их назвать испанцами; ирландцам, я подозреваю, вообще не понравится, если их назовут англичанами.

Аналогия совершенно не уместная, все перечисленные этносы имеют административное самопределение и заявляют о своем желании полного государственного самопределения.
Евреи что выражают желание отделится от Израиля?

ahs>> Один вообще щеголял в спортивной одежде с символикой РФ.

В опере???

nimitz74>> А если израильского араба назвать арабом, он тоже обидится?
alexx188> Вот это и называется "упорное нежелание".

Говорят, случай был на съемках фильма "Кармелита" "Табор уходит в небо".
На киностудии снимают эпизод в цыганском таборе.
- Товарищи цыгане! - кричит в рупор режиссер. - Сперва вы
должны выйти из шатров. Потом, товарищи цыгане, вы сядете
в свои кибитки. После этого, товарищи цыгане, вы удалителсь
по пыльной дороге... Вы меня поняли, товарищи цыгане?
- Поняли, товарищ еврей!

sxam> Не надо влезать в дебри.

Если не влезать в дебри, то "израильтянин" неудобночитаемое, неудобнописаемое и неудобномыслимое слово, по сравнению с "еврей". Редко употреб** приспособиться тяжело.