Национальность и государственная принадлежность. Русские/россияне или евреи/израильтяне?

D.Vinitski> Т.е. тебя можно спокойно называть москалём и кацапом?

Москаль или кацап — прозвища. Еврей — национальность. Доминирующая в Израиле, между прочим.

D.Vinitski> Русский. Или ты дома говоришь по-аварскиузбекски???

Ну, т.е. любой, кто дома говорит на иврите или идише — еврей?

Отличай этническую в медицинском смысле принадлежность и культурную. Русский цыган и японский кореец - тому пример. Если в семье говорят по-японски, и не едят собачатинку, то это просто японцы корейского происхождения. А вот если натурально, живут не по японским, а по корейским устоям и традициям, то тогда это точно японские корейцы. Точно как корейцы, живущие в России. многие в третьем поколении не знают на языке предков ни слова. И кроме крови, они чистопородные русские
Впрочем, Япония не очень удачный пример, там, емнип, и среди "титульной" нации есть варианты...

Balancer> Ну, т.е. любой, кто дома говорит на иврите или идише — еврей?

Разумеется!!! Прошедшие гиюр! Иначе кто ещё дома будет на иврите говорить? На идише, кстати, думаю, уже никто кроме кучки любавичей не говорит.

D.Vinitski> Если в семье говорят по-японски, и не едят собачатинку, то это просто японцы корейского происхождения.

Вот поэтому и я не вижу повода не называть обобщённо жителей Израиля — евреями Не говорим же мы «великобританцы», да и слово «германцы» смысл иной несёт, чем жители Германии. И также спокойно отношусь, когда американцы всех жителей России называют русскими. Посмеиваюсь иногда, когда речь о клюкве заходит (кстати, надо медведя водкой напоить), но никогда — не обижаюсь

И поэтому мне искренне жаль жителей Израиля, которые докомплексовались до неприятия национального самоназвания. Стрёмно это — чураться собственной титульной национальности.

Balancer> Вот поэтому и я не вижу повода не называть обобщённо жителей Израиля — евреями

А кто на этом настаивает???

Balancer> И поэтому мне искренне жаль жителей Израиля, которые докомплексовались до неприятия национального самоназвания. Стрёмно это — чураться собственной титульной национальности.

Может, они просто не хотят называться чужими названиями, предпочитая самоназвание???

D.Vinitski> Может, они просто не хотят называться чужими названиями, предпочитая самоназвание???

Это йеhудим (יְהוּדִים), что ли?

D.Vinitski> Русский цыган
Плохой пример. Цыгане - это всё равно, что славяне. Название этноса, не национальности.

Серокой> Плохой пример. Цыгане - это всё равно, что славяне. Название этноса, не национальности.

Ой, что-то я торможу. Разверни.

alexx188> Наоборот, все очень просто. Что может быть проще чем обращаться к гражданам другого государства так как они просят чтобы к ним обращались, хотя-бы просто из вежливости?

Я тут вообще впервые встретил, что еврей - оскорбление. Мне российские евреи никогда слова поперек не говорили на "еврей" и "еврейский", это ни капли не оскорбительное слово в русском языке, на котором велись эти разговоры. А как пользоваться языком - не зарубежным носителям решать

Тем более, что русский язык даже не имеет жесткого фиксирования новых правил, в отличие от того же французского (в метрополии). Там евреев действительно в свое время называли только ругательно, поэтому в 19 веке реформами убрали употребление juif, емнип, заменив местным аналогом "израильтян". Тем же макаром они слово "сотрудник" запёрли в табуированные - волевым решением. Для нас дика и исходная ситуация, и ее последствия, русские названия соседних народов если и имеют негативную форму, то обязательно есть приемлемое слово, не обязательно совпадающее с самоназванием. Те же самоеды, остяки, те же финны (в отличие от негативного в определенном построении фразы "чухонцы"), и даже калмыки (искаженное халимаг, которое означает в зависимости от контекста и быстрых воинов, и отделившихся, и раскольников и даже предателей). И все живы, и никто не кипятится. И славане не требуют реформы английского в связи с совпадением их самоназвания и слова "раб" в английском (хотя отдельные личности пытаются ерепенится, понимая развитие языков в задорновском смысле). А ханьцы не требуют от нас замены неправильного этнонима, произошедшего вообще от соседей-захватчиков.

alexx188> Потому что упорное нежелание некоторых называть израильтян "израильтянами" наводит на мысль об отсутствии у этих "некоторых" элементарных понятий о том что такое вежливость. Это в лучшем случае.

Да уж, как легко обидеть художника

..
Balancer> И поэтому мне искренне жаль жителей Израиля, которые докомплексовались до неприятия национального самоназвания. Стрёмно это — чураться собственной титульной национальности.

Ты "не ловишь фишку". Это различие яркой чертой произошло ещё до основания. И на этом и построена новая нация, по существу, появившиеся в результате того самого плавильного котла.
Да чего говорить, надо смотреть у "классика", всё равно лучше Давида не объяснишь

читать не сам пост а комментарии по ссылке и далее, из тех что открыты.
Вот так оно. А жалеть или наоборот, восхищаться, это уже твоё дело, на здоровье

Balancer> И поэтому мне искренне жаль жителей Израиля, которые докомплексовались до неприятия национального самоназвания. Стрёмно это — чураться собственной титульной национальности.

ППКС!

..
ahs> ..А как пользоваться языком - не зарубежным носителям решать
..

Безусловно просьбу можно проигнорировать. Собственно эта тема возникает далеко не первый раз и дело каждого по отдельности решать что с этим "игнорированием" делать. Доступен, безусловно, весь диапазон, от прекращения общения до закрывания глаз на грубость (грубость по моим меркам). Я, как видно, выбрал среднее пока что - иногда игнорирую, иногда поправляю.

sxam> Вот так оно. А жалеть или наоборот, восхищаться, это уже твоё дело, на здоровье

Спасибо за ссылку, никогда не задумывался над этим аспектом. И после короткого ознакомления виднеются уши тех самых идей (вернее родственных), в воплощении которых в 20-х и начале 30-х принимало участие в т.ч. очень большое число евреев. В СССР. Советского человека пытались ковать похожим способом, но названия национальностей ругательными сделать не успели. Как тесен мир, как многое идет параллельно и даже последовательно

sxam> Безусловно просьбу можно проигнорировать

Нелепую просьбу, я бы сказал. Для нас это выглядит так, как если бы немцы-носители русского потребовали называть их только дойч. Стеснятся своего нейтрального названия в каком-то языке - это действительно странно.

D.Vinitski> Ой, что-то я торможу. Разверни.
Из Вики:

Известные этнологи Елена Марушиакова и Веселин Попов (Болгария) определяют цыган как МЕГРЭО — межгрупповое этническое образование. Это обозначение характеризует особенности мозаичного расселения цыганских групп среди населения разных стран и связанные с этим особенности формирования их современных идентичностей. Так, особенности культуры цыган разных стран связаны с влиянием культур европейских стран, в которых они окончательно формировались. При этом у разных слоев цыганского населения проявляется и различный уровень сохранности собственно цыганской культуры, с чем связаны различные наборы признаков цыганской идентичности. Например, некоторые группы цыган утеряли цыганский язык, пользуясь в качестве родного венгерским, иcпанским, турецким и др. Владение цыганским языком, таким образом, не является признаком цыганской идентичности у этих групп. У тех же цыган, которые цыганский язык сохраняют как родной, он является важнейшим маркером их принадлежности к группе.

 

Ну то есть кочевая жизнь не дала им сложиться именно как один народ, одну национальность.

alexx188> Нет проблем, для вас это одно и то же - ради бога. Но для израильтян это совершенно разные вещи, и назвать израильтянина "евреем" - это то же самое что назвать его "жидом", это воспринимается именно так, в оскорбительном смысле.

Удивительные-таки вы люди А Николай Василич - гений


"Как-то в жарком разговоре, а может быть, несколько и выпивши, Чичиков назвал другого чиновника поповичем, а тот, хотя действительно был попович, неизвестно почему обиделся жестоко и ответил ему тут же сильно и необыкновенно резко, именно вот как: "Нет, врешь, я статский советник, а не попович, а вот ты так попович!" И потом еще прибавил ему в пику для большей досады: "Да вот, мол, что!"


У русского народу к этому отношение проще и легче - "хоть горшком назови..."


P.S. Нежелание и даже некоторую аргументацию уже помню. Но тем не менее не перестаёт удивлять. Вон, американцы, уже став в сущности вполне отдельной от англичан нацией, тем не менее ничего не имели против называния себя англосаксами (что было отражено и в понятии WASP).

D.Vinitski> Т.е. тебя можно спокойно называть москалём и кацапом?

За него не скажу, а меня - да ради бога, если захочется. Хохлом - тоже.

При очень большом желании хоть индусом, но тут уж я сильно мнэээ удивлюсь и могу начать возражать. Чисто по соображениям научной добросовестности.

ahs> Нелепую просьбу, я бы сказал

В чужой культуре многое может выглядеть нелепым.

ahs> Для нас это выглядит

Еще раз — дело не в том как это выглядит для вас, а в том как это выглядит для них. Можно конечно не обращать внимание на их замечания, но на мой взгляд это несколько невежливо.

Fakir> американцы, уже став в сущности вполне отдельной от англичан нацией, тем не менее ничего не имели против называния себя англосаксами (что было отражено и в понятии WASP).

Ага, ага.

Fakir> За него не скажу, а меня - да ради бога, если захочется. Хохлом - тоже.

Наверняка есть клички для русских которые тебе покажутся обидными. Благо авторов хватает — от чеченцев до прибалтов. И тебе не будет ни капельки обидно от частого использования любой из них в твоем отношении? Не верю.

Еврей - уже кличка? Охренеть.
Какие жуткие антисемиты авторы "Еврейской энциклопедии"

russo> В чужой культуре многое может выглядеть нелепым.

Так не мы же в чужой монастырь со своим уставом лезем Мы тут даже американцев не учим, как им русских называть…

russo> Еще раз — дело не в том как это выглядит для вас, а в том как это выглядит для них.

Нет. Поскольку вопрос стоит в критике используемых нами и у нас именований.

Fakir> Еврей - уже кличка?

Я тебе задал вопрос. Ответь на него. "Кацап" или "москаль" и мне не кажутся оскорбительными, а вот например "тибла" или там "рашкован" кажутся; и я не хотел бы чтобы ко мне так обращались в беседе, несмотря на глубокомысленную пословицу про горшок и печку.

Так вот, израильтяне-форумчане пишут что им определенное обращение неприятно. Рассказы что лично тебе оно оскорбительным не кажется, и стало быть ты продолжишь к ним так обращаться просто делает тебя невежливым человеком, вот и все.

Впрочем вольному воля.

Balancer> не мы же в чужой монастырь со своим уставом лезем

На мой взгляд это вопрос вежливости. Но возможно я неправ, и мнение форумчан-израильтян в данном вопросе учитывать не стоит — и впрямь, не их монастырь.

Не в ту ты степь клонишь. Удивителен факт, когда оскорбительным считается именно самоназвание. Независимо от монастыря.