Веллер о Собянинепод катом [показать]О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – писатель Михаил Веллер, и это его особое мнение. Михаил Иосифович, интересуются наши слушатели историей с выборами мэра Москвы. Ну, самый простой и короткий вопрос «Почему ушел Собянин? Как вы считаете?»
М.ВЕЛЛЕР: Пусть дети не волнуются – никто никуда не уходил. Ну, это уж самые элементарные, самые примитивные и простые политические игры, потому что он, совершенно формально перестав быть мэром, формально стал и.о. мэра, а в сентябре будут выборы, он на них выставится, он на них, разумеется, победит и опять станет мэром, и будет сидеть еще один мэрский срок как законно избранный мэр. Так что вот эти мелкие процедурные, протокольные игры не надо принимать во внимание. Это народу повесили еще одну лапшину на уши, только и всего.
О.ЖУРАВЛЁВА: А почему? А в чем здесь нечестность вы видите? Вот, многие пишут там «Фальсификации, хитроумный ход, жульничество». В чем тут жульничество-то?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я не понимаю, почему все СМИ... Видимо, все хотят сенсаций, повысить свой рейтинг, рекламу у себя удорожать. Что Собянин уходит с поста мэра Москвы. В интернете вижу. Боже мой! Думаю, что случилось? Неужели, проворовался или жалобу написали, или здоровья не хватило, или еще чего? Нет, это просто вот такой вот финт.
Я не знаю, может быть, если б он выставлялся сразу на 2-й срок (я не знаю этих процессуальных норм, честно скажу). то было бы что-нибудь не так. Я не знаю, зачем ему нужно сначала уйти, чтобы затем вернуться обратно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Не, ну, по закону сначала нужно уйти, чтобы объявить досрочные выборы и чтобы на эти выборы прийти уже по новому, что называется, закону – не назначенным, а избранным мэром.
М.ВЕЛЛЕР: Не назначенным, а избранным. Досрочные выборы. Да провались они все пропадом.
У меня к Собянину есть претензия одна. В Москве уничтожен мелкий бизнес. Целенаправленно. Беспощадно. В Москве больше не осталось ни одного книжного лотка. Вот, последние ребята, профессиональные книготорговцы, букинисты, которые стояли здесь на Новом Арбате со своими букинистическими лотками недалеко от книжного магазина, от дома книги. Их тоже больше нету. Цветочных лотков нету, овощных, фруктовых лотков нету, ничего.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но кое-где есть.
М.ВЕЛЛЕР: Нету. Если долго искать и бегать, то можно найти, прежде всего, государственную Союзпечать как когда-то – один лоток у метро, второй посередине, между двумя станциями метро, наверху, разумеется.
Уничтожено всё. Уничтожены рабочие места. Уничтожены удобства для народа. Зачем? Человек выполняет свою задачу – перепрофилировать денежные потоки, чтобы они шли исключительно монополистам. Нечего плодить вот этих всех.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, а народу нравится. Вы же сами говорите, что прекрасно победит Собянин на выборах. Большая поддержка у него.
М.ВЕЛЛЕР: Это кто народ? Путин – народ, что ли?
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну почему? То есть вы сейчас уже заранее считаете, что за Собянина не проголосует достаточно? Вот, если по-честному?
М.ВЕЛЛЕР: За Собянина проголосует ровно столько, сколько ему напишут.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы серьезно посмотрите. Вы считаете, что...
М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно серьезно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Абсолютно серьезно при честных выборах Собянин не победит?
М.ВЕЛЛЕР: При честных? Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: А кто у него соперник? Кто ж тогда победит?
М.ВЕЛЛЕР: Значит, честные выборы – это означает не только нарисованные 3 фамилии, за кого. Честные выборы означают совершенно свободный доступ к рекламированию себя, раскрытию своей программы, агитации избирателей за себя и так далее, и так далее. И тогда его победил бы хоть мальчик Вася из старшей группы детского сада.
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, давайте тогда оставим мальчика Васю и посмотрим на реальных людей, которые заявлялись, что они готовы участвовать в выборах. Навальный, например. Говорят о Прохорове, например. Но все говорят так же и о том, что вот они не готовы к этим выборам. Вот, выборы, вроде как, очень скоро состоятся и, вроде бы, как бы, не готовы.
М.ВЕЛЛЕР: Если Прохоров заявляет, что он не готов, значит, так надо. Если Навальный заявляет, что он не готов...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, они, может быть, ничего не заявляют. Но говорят, скажем так, наблюдатели, что, вроде как, нужно же вести кампанию, нужно как-то готовиться к выборам, а времени остается мало. И Собянин в этом смысле в привилегированном положении.
М.ВЕЛЛЕР: Я подозреваю, что поскольку всем ясно, что мэром будет тот, кого решат и кого назначат, то в нашем случае дергаться абсолютно бессмысленно.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, это подрывная деятельность с вашей стороны.
М.ВЕЛЛЕР: С моей? О, нет. Говорить правду – это, все-таки, не всегда подрывная деятельность, особенно если эту правду все знают. Посмотрите, была последняя либеральная надежда, на которую купились даже отдельные разумные люди, что вот Медведев – он большой либерал, его хотят на Западе, под его руководством мы пойдем к миру и прогрессу. Прямо как надпись на бразильском флаге, понимаете ли. А потом оказалось, нет, все-таки, подставной, надувной медвежонок. Вот с этим сдулось все совершенно окончательно. Да не было здесь никакой демократии, к сожалению, и не будет.
Понимаете, какая история? Вот, 200 лет назад было сформулировано «В России 2 беды – дураки и дороги». Ну, дураки нигде не переводятся – это смотря у кого они какие и у кого их сколько.
Но что касается дорог. Если дороги не строятся тысячу лет, то нельзя ставить вопрос, когда дороги будут построены. Вопрос можно ставить только так: почему русские не строят дороги? Вот, не сейчас, не конкретно, а в принципе? Ну, вот, например, муравьи не делают стекло. Вот, например, птицы не плавают под водой. А русские не строят дороги.
О.ЖУРАВЛЁВА: Некоторые плавают.
М.ВЕЛЛЕР: Да, я понимаю, они ныряют, да, действительно. Хорошо. Ну, тогда ныряют, но плавают не глубоко и недолго. Понимаете? Так вот не строят.
Таким образом что касается демократии, она в России не прокатывает. В России...
О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Выходят люди, выходили на митинги долгое время, говорили «Досрочные выборы. Давайте все переизберем». Вот они выборы, вперед.
М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот они выборы. Смотрите...
О.ЖУРАВЛЁВА: В чем проблема?
М.ВЕЛЛЕР: Проблема в том, что Россия создавалась как государство совершенно тоталитарное. Ну, был период, все государства были таковыми. Она вырастала как империя, именно как государство самодержавное. Затем самодержавие приняло форму советской империи, тоталитаризм был еще жестче. А когда объявили свободу, то все развалилось на куски, потому что демократически такое составное государство существовать не может, потому что любая империя существует в динамическом равновесии начал центробежного (всем разбежаться) и центростремительного (все стащить в себя).
Так вот когда в империи объявляют демократию, то любая империя разваливается на куски. Вот это сейчас произошло с Советским Союзом, то бишь с Российской империей, и сейчас эта тенденция обнаруживается и в России. И в том случае в этом и горестный парадокс, это и делает меня похожим на того Гераклита, которого называли «Гераклитом плачущим» (звали его еще и так товарищи древние греки).
Если будет тоталитаризм (а, в общем, такая хунта уже давно есть латиноамериканская со снегом), то мы имеем все эти прелести кнута и самовластия, но государство, все-таки, цельное, есть хоть какое-то подобие порядка, хоть какое-то подобие государственных и учебных институтов.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вас такая позиция устраивает больше, чем демократия?
М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Мы объявляем демократию и это разваливается на куски. И тогда будет ли от этого лучше? Вот, вы посмотрите на Среднюю Азию, которая мгновенно провалилась в средневековый феодализм. Вот посмотрите, Украина – богатейшая земля. Ну и как? Вот, понимаете, какая история.
Так что ежели господь бог так сложил карты, то... Если к тебе на дачу приезжают родственники, то радуйся, что не городовые как справедливо писал Чехов.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, но я все равно не понимаю, в чем проблема процедурная? Если есть возможность провести выборы, ну, пусть... Вот, все говорят, у нас нет там оппозиции, нет того-сего, нет демократии, не умеем и так далее. Тренируйтесь, пожалуйста. Ведь, можно до каких-то пор... Я понимаю, да, что некоторые могут присесть, некоторые отъехать, некоторые еще что-нибудь. Но тем не менее.
Вы говорите, что, вот, обязательно все предрешено, все там Собянин... Собянин и так может победить. Что ему мешает? Есть определенное количество людей, наверняка, в городе, которые, во-первых, активно ходят на выборы, потому что они – честные граждане. А во-вторых, они прекрасно за него проголосуют, потому что они посмотрят: вот это не пойми кто, вот этого я вообще не знаю, а это – наш мэр и я за него голосую.
М.ВЕЛЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Демократия. Справедливо.
М.ВЕЛЛЕР: Можно сказать, что этот акт демократический, совершенно верно. Это говорит, все-таки, о, простите великодушно, ну, несовместимости народа и демократии. Вот, к моему величайшему прискорбию все события последних полутора лет это показали, начиная с выборов 2011 года, с 4-го декабря, что весь революционный порыв масс, который возник, какой-то вообще активный, злобный, веселый оптимистический протест, что была политическая воля, желание и надежда, и так далее, и пар ушел в свисток. И ничего не получилось. А уж что в 1917-м то году делалось? Это ж трудно себе сказать. И что? И в результате пришли большевики, подобрали власть, дали кому надо по мозгам, потому что кроме как кричать, спорить, демонстрировать и собираться они ничего не умели.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть народ не подходит?
М.ВЕЛЛЕР: Нет, не подходит. Вы знаете, не подходит. Вот, приезжает народ из Нигерии в Англию и начинает резать на улицах барабанщиков. А политкорректный говорит «Это же англичане». Нет, они не англичане, они – нигерийцы, мусульмане английского подданства, только и всего. Так вот не всякому народу все подходит.
Потому что смотрите, 20 лет свободы и, вот, народ, вот эта могучая масса из разных песчинок – он принимает ту форму, которая ему внутренне свойственна. Потому что все наши воры, все наши олигархи, все наши лгуны, все наши министры и депутаты – они плоть от плоти народа. Их никто ниоткуда не забросил. В инкубаторе их не вывели и никаких американцы их не содержат, они сами купят любого американца.
Вот так оно устроено, вы понимаете? Вот и всё.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда, значит, все объявления о том, что у нас теперь опять будут выборные губернаторы, у нас можно это, можно то, можно регистрировать партии, можно там барьер понижать и так далее, это всё, как вы считаете, не на пользу, не во вред, а просто сотрясение воздуха?
М.ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что в результате это обойдется как обойдется, потому что мгновенно был этот... Сама суть свободной регистрации партий была торпедирована тем, что разрешили партии по 500 человек. Ничего не стоит создать по указке сверху 20 партий по 500 человек, эти 20 партий завалят кого угодно своими партийными заявлениями.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть можно не шевелиться насчет демократии? А что делать? Вот такому вот пииту и пламенному, я бы сказала, философу что делать в такой ситуации, если перед ним стоит выбор, голосовать, не голосовать, уезжать, не уезжать, брать гражданство или, наоборот, отказываться от него?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я сижу и пишу по возможности книжки. Мне очень нравится понимать, как все устроено. Это, конечно, позиция в чем-то очень выигрышная, в чем-то глубоко приятная, а в чем-то, может быть, иждивенческая, потому что а кто же будет дело делать? Я не знаю, как здесь его делать. Вот, как в том анекдоте, который сначала был про хирурга со скальпелем, а потом про парикмахера с бритвой. Не получается. Ну, вот, не получается.
О.ЖУРАВЛЁВА: Михаил Иосифович, ну, вы Эстонию более-менее себе представляете, да? Вы там прожили достаточно.
М.ВЕЛЛЕР: Да.
О.ЖУРАВЛЁВА: Эта страна вам знакома.
М.ВЕЛЛЕР: Знакома.
О.ЖУРАВЛЁВА: У них может быть демократия?
М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, да.
О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это пример того народа, у которого это работает?
М.ВЕЛЛЕР: Эстония очень маленькая. В Эстонии все всех знают. Эстонцев веками воспитывали датчане, шведы, немцы. Это все трудолюбие германской закваски. У них иное отношение к тому, как надо работать, как надо себя вести и как надо строить отношения со своим соседом.
О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда бог с ней, с империей. Маленьким колхозом проще управлять. Чем мы будем меньше, тем нам будет лучше и веселее.
М.ВЕЛЛЕР: Нет.
О.ЖУРАВЛЁВА: Но мы продолжим. Вы расскажете, почему не будет лучше.
М.ВЕЛЛЕР: Если вы развалите Нигерию на тысячу деревень, они не станут богаче.