Pussy Riot

Грач> Для меня вера, религия, церковь не идентичные понятия, вполне можно ощущать себя православным не посещая церковь, не соблюдая обряды и не соотносясь с церковным администрированием …

Вот так и я получаюсь православным атеистом Но глупо на основании моей околоправославной самоидентификации причислять меня к православным верующим.

Основная часть страны у нас — вообще «православные язычники» и «православные агностики».

Вопрос же и весь спор не в этом. А в адекватности и обоснованности наказания сабжам. В доказанности претензий к ним и т.п.

Грач> я ничего не утверждал, мне не очень импонирует когда кидаются шестизначными цифрами, кто бы это не делал.

Однако, Вы придрались не к утверждению U235 о миллионах оскорблённых, а к тем, кто с этими цифрами выразил несогласие Де факто это выглядит как именно поддержка «шестизначных цифр»

Грач> по вашему оскорбление невозможно без нанесения материального запротоколированного ущерба?

Нет, не так. Просто это тот случай, когда ликвидация нематериального ущерба, при наличии такового, имеет вполне материальную форуму. То есть, или у нас был моральный ущерб и тогда должны быть материальные свидетельства его устранения, или у нас нет никаких материальных деяний по устранению ущерба, но тогда и ущерба (морального) не было. При чём в теме это озвучивалось уже пару раз намёками и, не меньше одного раза — прямо

Грач> Есть места назначение и важность которых для меня естественны как дыхание или еда, я отношусь к ним с уважением просто потому что нормален, цивилизован и воспитан …

Так никто тут и не утверждает, что плясать в церкви — это нормально, цивилизованно и признак воспитанности. Более того, одно время за такое переворачивание отношения оппонентов тут штрафы кидались, насколько оно было регулярным. «Раз против „двушечки“ — значит за танцы». Никто не оправдывает Pussy Riot и не призывает плясать в церквях.

Вопрос в том, что наказание — чрезмерно. Да, они повели себя ненормально, нецивилизованное и невоспитанно. Но наказание за такой поступок — как за обычное хулиганство. Они ничего не сломали, никакие мероприятия не сорвали, в храме танцевали «в нерабочее время», более того, «танцы» в храме — не что-то исключительное, когда «официально», то всё в порядке. И получать за такое два года — это явный перебор.

Впрочем, и эта позиция в теме уже раз 20 прямым текстом расписывалась…

Грач> для меня достаточно того, что совершенное оскорбило хотя бы одного человека …
Ну примерное число "реально оскорбившихся" я там назвал, по своей прикидке... Впрочем их число к строгости наказания не имеет абсолютно никакого отношения...
Грач> Грач>> Как по мне – вполне соответствует. Отдельной статьи за такое нет

Грач> по вашему оскорбление невозможно без нанесения материального запротоколированного ущерба? Не извините, но убогая какая то позиция
Оскорбление-то возможно. Но вот злостное хулиганство, которое ты пытаешся пуськам приписать - по моему нет. А за мелкое хулиганство - я говорил уже. какое положено наказание...

Грач> Вы сказали :

Ну да, сказал. И? Спляши они так в крупном супермаркете - максимум, получили бы те же положенные 15 суток. Почему за ХХС надо давать больше? Если у тебя есть соображения по этому поводу - обоснуй...
За мавзолей положено больше, потому что фактически это могила. Будь это просто мраморная трибуна (а когда - то так и будет - похоронят же Ильича когда-нибудь...) - было б то же самое... 15 суток.

VVSFalcon>> А я пофлудствую
Грач> извините но без меня...
Спасибо

Осужденная участницапанк-группы Pussy Riot Мария Алехина, которая продолжает голодовку в медчасти исправительной колонии N28 в городе Березники отказалась от инъекций поддерживающих препаратов

Об этом "Эху Москвы" рассказала адвокат Алехиной Оксана Дарова. Защитник ответила, что Алехина намерена продолжать голодовку теперь уже без приема витаминов и глюкозы, пока администрация колонии не смягчит ей условия пребывания.

Отметим,Что сегодня уже 9 день голодовки Марии Алехиной.

 

Однако...

alex_ii> Ну да, сказал. И? Спляши они так в крупном супермаркете - максимум, получили бы те же положенные 15 суток. Почему за ХХС надо давать больше? Если у тебя есть соображения по этому поводу - обоснуй...

Желающие устроить песни и пляски в культовом учреждении приглашаются к нам в Пензу, в соборную мечеть слущатели уже разогреты

В расположенной возле перекрестка Соборной мечети совершался намаз, на котором присутствовали около 900 человек. Автомобиль Mercedes одного из верующих, жителя Кузнецка 1988 года рождения, был припаркован на тротуаре с нарушением правил дорожного движения. Сотрудники ГИБДД зафиксировали данное нарушение правил и начали оформлять эвакуацию транспортного средства на штрафстоянку. По окончании намаза посетители мечети вышли на улицу. Они увидели эвакуацию автомобиля и начали выступать в защиту владельца иномарки, указывая на отсутствие парковок возле мечети. Произошел непроизвольный выход примерно ста человек на проезжую часть, что вызвало остановку движения в районе мечети.

 

http://58.mvd.ru/news/item/1024505/
Не забудьте оформить медстраховку, а то может произойти что-нибудь непроизвольное

Грач>> Для меня вера, религия, церковь не идентичные понятия .....
Balancer> Вот так и я получаюсь православным атеистом Но глупо на основании моей околоправославной самоидентификации причислять меня к православным верующим.
Balancer> Вопрос же и весь спор не в этом. А в адекватности и обоснованности наказания сабжам. В доказанности претензий к ним и т.п.
Вопрос идентификации по признаку религиозности я озвучил просто в ответ на примерно такое же в посте Vale, не в плане несогласия с ним в этом вопросе или какой либо иной спорности, а просто в части разьяснения того что мои мотивации на участие в данной теме не имеют религиозной основы

Грач>> я ничего не утверждал, мне не очень импонирует когда кидаются шестизначными цифрами, кто бы это не делал.
Balancer> Однако, Вы придрались не к утверждению U235 о миллионах оскорблённых, а к тем, кто с этими цифрами выразил несогласие Де факто это выглядит как именно поддержка «шестизначных цифр»
Де факто и де юре я воспротивился попытке перевода оценки степени адекватности наказания к обсуждению процедурных вопросов отношения к этому не имеющих …

ПРОВОДИЛОСЬ ЛИ БОЛЬШОЕ ИЛИ МАЛОЕ ОСВЯЩЕНИЕ ЕЛОХОВСКОГО СОБОРА И ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ ПО ПОВОДУ "ОСКВЕРНЕНИЯ" ЕГО ПУССИ РАЙОТ?
________________________________________

 

Где здесь упоминание о миллионах? Не стоит инкриминировать мне то, чего я не задумывал и не постил ….
Грач>> по вашему оскорбление невозможно без нанесения материального запротоколированного ущерба?
Balancer> Нет, не так. Просто это тот случай, когда ликвидация нематериального ущерба, при наличии такового, имеет вполне материальную форуму. То есть, или у нас был моральный ущерб и тогда должны быть материальные свидетельства его устранения, или у нас нет никаких материальных деяний по устранению ущерба, но тогда и ущерба (морального) не было. При чём в теме это озвучивалось уже пару раз намёками и, не меньше одного раза — прямо
Это очень развернутая трактовка для того на что я отвечал:

Обычное мелкое хулиганство, даже не преступление, а административное правонарушение. Ничего не сломали, ничего не испортили, просто повыеживались.

 

Я не очень осознал логику причинно следственных связей, потому попрошу разъяснения. Чтоб не уходить в многочисленность буду интересоваться по частям
1. Нематериальный ущерб это собственно оскорбление или его последствия?
2. Пострадавший имеет право на ликвидацию такового ущерба или это его обязанность?

Грач>> по вашему оскорбление невозможно без нанесения материального запротоколированного ущерба? Не извините, но убогая какая то позиция
alex_ii> Оскорбление-то возможно.
ну то есть обсуждаемое действо могло оскорбить чувства людей которые считают что храм предназначен для не для тех действий которые в нем были совершены
alex_ii> Но вот злостное хулиганство, которое ты пытаешся пуськам приписать - по моему нет. А за мелкое хулиганство - я говорил уже. какое положено наказание...
Если не затруднит, напомните в каком посте я о злостном хулиганстве поминал? Мне бы не хотелось ввязываться в споры о юридических тонкостях, в них я не силен, но раз уж вы подняли вопрос подскажите в какой статье УК дается определение злостного хулиганства (состав) и какое за это полагается наказание, чтоб я хоть в курсе был чего приписываю.
alex_ii> Ну да, сказал. И? Спляши они так в крупном супермаркете - максимум, получили бы те же положенные 15 суток. Почему за ХХС надо давать больше? Если у тебя есть соображения по этому поводу - обоснуй...
это имеет перспективу? У нас совершенно разная нравственная ментальность в данном вопросе, для меня храм принципиально отличается от супермаркета ….

GREI> Желающие устроить песни и пляски в культовом учреждении приглашаются к нам в Пензу, в соборную мечеть слущатели уже разогреты
GREI> Не забудьте оформить медстраховку, а то может произойти что-нибудь непроизвольное
Это точно. Вон православные напиваются пивком под стенами кафедрального собора в “день святой троицы”, а потом давятся в подземельях полусотнями:


"Белорусская православная церковь молится об упокоении душ погибших и расценивает случившееся как предупреждение Божественного провидения нашему обществу, пренебрегающему нормами духовных христианских ценностей."

"Самое удивительное, что 30 мая град выпал только в этом месте. Мы видим в этом знак." Это действительно так и было. В это время я ехал мимо к себе на “Пушкинскую” и видел весь этот контингент.

Грач> Где здесь упоминание о миллионах?

Двумя сообщениями выше процитированного Вами. В сообщении, на которое по цепочке был дан этот ответ.

Грач> Не стоит инкриминировать мне то, чего я не задумывал и не постил ….

Но Вы влезли во вполне конкретный диалог по конкретным вопросам:

U235>>>>> Храм был осквернен, были оскорблены миллионы людей
Vale>>>> он так и стоит оскверненный ?

[Vale намекает на то, что если храм осквернён, то надо бы с этим что-то делать, а если не делается — может и не осквернён?]

U235>>> неважно нынешнее состояние храма

Vale>> Вас не затруднит отклоняться от темы?
Vale>> ПРОВОДИЛОСЬ ЛИ БОЛЬШОЕ ИЛИ МАЛОЕ ОСВЯЩЕНИЕ ЕЛОХОВСКОГО СОБОРА И ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ ПО ПОВОДУ "ОСКВЕРНЕНИЯ" ЕГО ПУССИ РАЙОТ?

И вот тут появляетесь Вы:

Грач> вопрос не мне но не затруднюсь высказать свое мнение … считаете ли вы обязательным предъявлять видеоотчет о том, что после определенных манипуляций в туалете вы произвели соответствующую санацию?

Что Вам в этой цепочке непонятно?

Грач> 1. Нематериальный ущерб это собственно оскорбление или его последствия?

Очевидно, что да.

Грач> 2. Пострадавший имеет право на ликвидацию такового ущерба или это его обязанность?

Вы невнимательно прочитали моё сообщение, на которое отвечаете. Я там дал исчерпывающий ответ. На тему того, что является необходимым следствием осквернения, если оно было.

Пострадавшие же в этом деле — вообще анекдотичный. Охранник, который потом две недели на работу ходить не мог — это феерически.

Balancer> Но Вы влезли во вполне конкретный диалог по конкретным вопросам:
Balancer> Что Вам в этой цепочке непонятно?
обсуждая провокацию трудно не стать спровоцированным и все же …. мы не в окопах, давайте не передергивать ни затворов ни чужих постов и строить логические цепочки логично … мне кажется что влезая в тему по конкретным вопросам я вполне имею право выбрать на какой конкретно вопрос из обсуждаемых мне реагировать …
Вот вопрос из поста Vale отвечая на который я влез

Вас не затруднит отклоняться от темы? Я прекрасно понимаю, что вам очень не хочется отвечать, но-
ПРОВОДИЛОСЬ ЛИ БОЛЬШОЕ ИЛИ МАЛОЕ ОСВЯЩЕНИЕ ЕЛОХОВСКОГО СОБОРА И ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ ПО ПОВОДУ "ОСКВЕРНЕНИЯ" ЕГО ПУССИ РАЙОТ?
________________________________________

 

Вот мой ответ

Vale> Вас не затруднит отклоняться от темы? Я прекрасно понимаю, что вам очень не хочется отвечать, но-
вопрос не мне но не затруднюсь высказать свое мнение ...
Не хотелось бы вдаваться в вопросы соблюдения регламентов, но раз уж предложено высказаться свободно и не в связи с темой храма то отмечусь …
Вот если есть чистоплотный человек, считает ли он обязательным предъявлять видеоотчет о том, что после определенных манипуляций в туалете он произвел соответствующую санацию? Ну чтобы всяк туда входящий следом не испытал дискомфорта? И могу ли я в принципе считать его чистоплотным если таковых отчетов я не видел?

 

________________________________
Свой пост я изменил, убрав из него переход на личности но не изменив суть. Приношу свои извинения Vale за грубую некорректность.
Ни в вопросе на который я отвечал, ни в ответе нет упоминаний о миллионах и об осквернении. Я написал ровно то что написал, не нужно искать то что я сказал в чужих постах или искать в них же мои мотивации, с чем я не согласен я пояснил

А вот вопрос о том, почему автора поста так интересует соблюдение регламентов и не интересует совершенно соблюдение защищаемых им персонажей элементарных нормы поведения это да интересует ….

 

Мок участие в теме не обусловлено религиозными мотивами, я исхожу их того, что при провокации были игнорированы и нарушены прежде всего базовые нормы цивилизованного социального общежития. В обсуждении правильности соблюдения религиозных норм я не участвую в силу того что не религиозен и оппонентам которые не относят себя к таковым тоже пожелаю не рассуждать о видах на урожай не будучи сусликами, только они как известно все агрономы. Перевод акцента в эту область считаю троллингом, требование тщательного соблюдения потерпевшими религиозных обрядов для подтверждения собственно факта деяния воспринимаю как перверсию здравого смысла и понятия нормы.

Balancer> [Vale намекает на то, что если храм осквернён, то надо бы с этим что-то делать, а если не делается — может и не осквернён?]
Почему намекает, позиция вполне ясная, вы же его позицию достаточно четко изложили, нет материальных мероприятий по ликвидации ущерба от оскорбления – нет оскорбления. И мотивы которые которые при этом преследовались вполне прозрачны

Мария Алехина прекратила голодовку
....
Голодовка Алехиной длилась 11 дней. Осужденная объявила ее в ответ на несправедливое усиление контроля за заключенными.

П. ВЕРЗИЛОВ – Только что пришло срочное сообщение от Марии Алёхиной из колонии ИК-28 в Березниках. Мария сообщает, что для неё была проведена специальная экскурсия по территории колонии администрацией, во время которой администрация продемонстрировала, что все требования, о которых Маша говорила в своей голодовке, удовлетворены. А именно сняты навесные замки, против которых протестовала Маша и которые очень сильно усложняли жизнь для одной тысячи осуждённых. И также отменено усиление режима перемещения, которое также требовала отменить Маша. В связи с тем, что невероятным образом администрация лагеря пошла на её требования, Маша объявила, что сегодня, на 11 сутки голодовки, голодовка прекращается.

 

Офигеть просто. Молодец. Поздравляю.

Грач>> 1. Нематериальный ущерб это собственно оскорбление или его последствия?
Balancer> Очевидно, что да.
Прошу прощения, но вопрос был с или, поэтому уточнюсь, нематериальный ущерб это последствия оскорбления так? А если нет материальных подтверждений устранения этого нематериального ущерба, то и оскорбления не было … верно я вас понял?
Грач>> 2. Пострадавший имеет право на ликвидацию такового ущерба или это его обязанность?
Balancer> Вы невнимательно прочитали моё сообщение, на которое отвечаете. Я там дал исчерпывающий ответ. На тему того, что является необходимым следствием осквернения, если оно было.
В принципе отписал выше, но еще раз уточню. То есть для того что бы некто понял что его оскорбили ему необходимо чтобы кроме самого факта оскорбления (то есть действия которое в отношении него совершили, пусть даже и зафиксированного на видео) был совершен ряд процедур и лишь тогда можно считать что факт оскорбления имел место и он может быть признан таковым не только оскорбленным но и всеми остальными. Верно?
Balancer> Пострадавшие же в этом деле — вообще анекдотичный. Охранник, который потом две недели на работу ходить не мог — это феерически.
Суд вообще отдельная тема, от тюрьмы и сумы я вроде зарекся, но в паре процессов хозяйствующих субъектов вынужден был поучаствовать, что то подсказывает мне что суть арбитражных и уголовных судов, в системе взлелеянной великим лоером Дмитрием Анатольевичем Медведевым, не сильно разнится … мое восприятие судов сходно с описанным Гашеком:

Здесь в большинстве случаев исчезала всякая логика и побеждал параграф, душил параграф, идиотствовал параграф, фыркал параграф, смеялся параграф, угрожал параграф, убивал и не прощал параграф.

 

Я всегда крайне неохотно вступаю в разговоры о судах, в своей зазеркальности они напоминают бесконечную жвачку рассуждений о художественной ценности картины Малевича с белым периметром.
В данном конкретном случае могу отметить что защитников Pussy Riot , безусловно расстраивает что в качестве пострадавших выступают просто некие совершенно PRнеперспективные физлица, вот если бы РПЦ, тогда сорвсем другой коленкор … о чем так собственно и беспокоился Vale требуя признания церковниками факта осквернения храма с последующей процедурой экзерцизма … вот это громко, да к тому же ставит церковников в весьма странное положение – храм осквернили а ответчиком чего не становитесь? Не пострадали значит? Ну и о чем тогда бубоните в смысле глумления? … а уж если в это действо присовокупить главу государства, тогда провокация бы удалась на все 100.

U235>> Храм был осквернен, были оскорблены миллионы людей.
Vale> Еще раз спрашиваю - он так и стоит оскверненный ? А Елоховский собор?

Достаточно что есть люди которые так считают. И наверняка найдутся и те кто готовы "освятить руку ударом". Акция Пусси Риот сознательная провокация направленная не на церковные каноны, а на реакцию таких людей.
И тут всё равно что будет "по закону", а что "по понятиям". Важно что это может привести к эскалации гражданского противостояния, а следовательно это надо пресечь в зародыше.
Пусть сидят.

Tolka> Достаточно что есть люди которые так считают.
Кому достаточно?
Tolka> И наверняка найдутся и те кто готовы "освятить руку ударом".
Сажать. Хотя лучше мочить при задержании...
Tolka> Акция Пусси Риот сознательная провокация направленная не на церковные каноны, а на реакцию таких людей.
Ты это множество раз твердил - но ни разу не попытался доказать. Это потому, что сам знаешь, что это чушь?
Tolka> И тут всё равно что будет "по закону", а что "по понятиям". Важно что это может привести к эскалации гражданского противостояния, а следовательно это надо пресечь в зародыше.
Пресекать надо действия тех, кто из-за ерунды на людей бросается (типа Энтео и т.п.) Максимально жестко. А мелкое хулиганство - как ни истерят по его поводу, все равно остается мелким хулиганством...
Tolka> Пусть сидят.
По какому закону и за что, собственно?

Tolka> ..а следовательно это надо пресечь в зародыше.
Tolka> Пусть сидят.
пресеки, ежели ручёнки дотянуццо, они выйдут другими, не толерантными, я уже не толерантен, от ПГМ-нутых меня уже тошнит.

Tolka> Достаточно что есть люди которые так считают.
Не достаточно, оскверненный храм, как минимум, освещают заново. Свои домыслы ты можешь оставить при себе. На этот счет церковные кановы строги. Осквернения там небыло. Более того "блаженные" к коем спокойно можно отнести Пусей, на Руси всегда почитались на вроде святых, отдельные святые номера выкидывали похлеще.

Tolka> И наверняка найдутся и те кто готовы "освятить руку ударом". ...
Для таких людей у нас существуют органы правопорядка. Но они отчегото молчат. Меня напрягает конкретно эти действия. М***ки вроде Энтео давно должны сидеть на киче, "за разжигание" это как минимум.

alex_ii> Кому достаточно?

Вменяемым людям и тем кто ответственен за порядок в стране.

alex_ii> Сажать. Хотя лучше мочить при задержании...

Ха-ха... Зачем мочить, в Сибирь - трёхполосное шоссе до владика строить

alex_ii> Ты это множество раз твердил - но ни разу не попытался доказать. Это потому, что сам знаешь, что это чушь?

Ураниум возмущён, я возмущён, можество здравомыслящих людей возмущены. И кстати это возмущение не зависит от религиозных канонов, а лишь от внтуренних нравственных канонов.

alex_ii> Пресекать надо действия тех, кто из-за ерунды на людей бросается (типа Энтео и т.п.) Максимально жестко. А мелкое хулиганство - как ни истерят по его поводу, все равно остается мелким хулиганством...

Свастика на синагоге тоже мелкое хулиганство?

alex_ii> По какому закону и за что, собственно?

Всё написано в обвинительном приговоре.



StSgt> пресеки, ежели ручёнки дотянуццо, они выйдут другими, не толерантными, я уже не толерантен, от ПГМ-нутых меня уже тошнит.

Уже боюсь Вы собственно кто?

StSgt> ... от ПГМ-нутых меня уже тошнит.
Я вот в Греции по храмам православным полазил, чето в РПЦ вообще разочаровался. Обосрали, прости Господи, РПЦшные попы православную веру. Совсем нюх потеряли, христопродавцы. По уму, истинно верующим уже пора наших главных попов подрезать в темных переулках. Ибо оные совсем веру дискредитирует, а скоро очередной виток истории в РФ. У нас каждые 50 лет, виток, если в историю смотреть. Начнут толстопузов на вилы поднимать. Мне как дзен-буддисту претит гибиль любой божьей твари.

Беня> Не достаточно, оскверненный храм, как минимум, освещают заново. Свои домыслы ты можешь оставить при себе. На этот счет церковные кановы строги. Осквернения там небыло. Более того "блаженные" к коем спокойно можно отнести Пусей, на Руси всегда почитались на вроде святых, отдельные святые номера выкидывали похлеще.

Не желаете юродивым прослыть? Покакать там в храме или ещё какой перформанс отчебучить?

Беня> Для таких людей у нас существуют органы правопорядка. Но они отчегото молчат. Меня напрягает конкретно эти действия. М***ки вроде Энтео давно должны сидеть на киче, "за разжигание" это как минимум.

Ничего про Энтео не знаю.

Tolka> Не желаете юродивым прослыть? Покакать там в храме или ещё какой перформанс отчебучить?
Я нет. Юродивые, это те кого Господь ума лишил, или сподобил на такие поступки. Это если по христианским канонам. Я мало того христианские заблуждения не разделяю.

Tolka> Ничего про Энтео не знаю.
Меня это волнует мало, меня волнует, что мвд у нас бездействует по этому поводу. Я им налоги плачу за то чтобы они в том числе и религиозных экстремистов плющили.