Борьба с не-титульными языками в публичной сфере в Прибалтике

Fakir> В отдельных случаях имена типа "Велло" как раз могут склоняться - "у Веллы, авторства Веллы"; в литературе 60-х гг и ранее можно найти примеры подобного склонения, если Велло - мужчина. Если же имя женское - склонять не следовало бы.

По-моему спорно. Как в таком случае отличить мужчина это или женщина? Велло - мужское имя, а Велла - женское.
Велло был в гостях у Веллы.
Велла любит Велло.
Велло гордится Веллой.
Велле надоел Велло.
Кто здесь мужчина, а кто женщина, по-моему понятно.

Просклонять наоборот, оставляя "Велла" всегда в именительном падеже и склоняя "Велло" тоже как бы можно, но лично у меня возникает ощущение какой-то несуразицы.
Велла была в гостях у Веллы.
Велла любит Веллу.
Велла гордится Веллой.
Велла надоел Велло

Хотя если заранее договориться кого склоняем, а кого нет, то проблем не возникнет. Но как я уже сказал, я "by personal default" склоняю женское имя.


Fakir> А уж если имя/фамилия спойно себе оканчиваются на согласную безо всякой экзотики - склоняй напропалую, и плевать, иностранного оно происхождения или сугубо отечественного.

Согласен

Тьфу ты, пропасть. Пардон, нечётко сформулировал. Речь больше не столько об именах, сколько о фамилиях. Если "Велло" и "Велла" - фамилии, то картина меняется.

ED> Про это я как раз давно в курсе. Татарскую письменность дважды "переделывали". Сначала на латиницу, а потом на кириллицу.

Кстати, уже упоминал в параллельной теме. У жены бабушка свой родной лакский язык на трёх письменностях осваивала. Сперва, до революции, на арабском, потом, первые годы после — на латинице. Позже и до сих пор — на кириллице

...

А сейчас, правда, не в рамках одной страны, узбекский имеет эти три вида письменности. Официальный в Узбекистане — на латинице (и не лень им умляуты вводить ), в Киргизии и Таджикистане — на кириллице, в Афганистане — на арабской письменности.

Fakir> В отдельных случаях имена типа "Велло" как раз могут склоняться - "у Веллы, авторства Веллы"

Тогда исходная словоформа — «Велла». Даже если род мужской («Акелла»).

Fakir> Аналогично с украинскими фамилиями на "-ко": мужскую следует склонять (напр., Деревянко

Не склоняется же. Только в просторечьи — «у Лукашенки».

Fakir> А уж если имя/фамилия спойно себе оканчиваются на согласную безо всякой экзотики - склоняй напропалую

Угу. Просклоняй фамилию, скажем, Белых.

Вообще, вот тут весьма исчерпывающе:

Balancer> Не склоняется же. Только в просторечьи — «у Лукашенки».

Угу. В литературном русском не склоняются, в просторечном разговорном бывает склоняют по правилам украинского языка. Сам этим в разговоре грешу

Dogrose> Это ты лишнего хватил про "любого иностранца". Паспорт Депардьё, надо полагать, изготавливали на основе оригинальных французских документов,

Ничего подобного. Загранпаспорт выписывается только на основании внутреннего паспорта гражданина РФ, в котором, кстати, в общем случае латинская транскрипция имени отсутствует. Из внутреннего паспорта в заграничный ФИО гражданина переписывается латиницей в соответствии со строго определенной ГОСТом таблицей перекодировки, которая приближена к правилам грамматики английского(а не французского) языка. При СССР, кстати, транслитерация кириллических имен производилась по правилам приближенным к французской грамматике, но это оказалось неудобно: французский сейчас менее распространен чем английский и имена куда чаще читали неправильно. Вот таким образом фамилия и имя Депарье и поменялись. Сначала в российских официальных документах, которые ведутся на кириллице, возник гражданин "Депардье Жерар Ксавие", а потом на это кириллическое официальное имя был выписан загранпаспорт гражданина РФ.

Так что в большинстве стран оригинальное имя Gérard Xavier Marcel Depardieu прочитают навроде "Джерард(Герард) Ксавиер Марцель Депардьеу", не справившись с французской зубодробительной грамматикой. Так, как оно записано в российском паспорте, больше шансов что его прочитают правильно. Кстати интересно: во французы в загранпаспортах своих граждан пишут имена в оригинальой грамматике, или в упрощенной для чтения транскрипции?

U235> Загранпаспорт выписывается только на основании внутреннего паспорта гражданина РФ, в котором, кстати, в общем случае латинская транскрипция имени отсутствует. Из внутреннего паспорта в заграничный ФИО гражданина переписывается латиницей в соответствии со строго определенной ГОСТом таблицей перекодировки, которая приближена к правилам грамматики английского(а не французского) языка.

Если я правильно тебя понимаю, проблемы с измененным именем Депардьё ты не видишь, процедуру, нормы, требования, ведущие к получению документа с именем, отличным от оригинального ты одобряешь. Я именно так тебя понял? И ты не примешиваешь сюда ни национальный вопрос, ни политику, ни историю в виде наполеоновского нашествия или чью-то личную неприязнь к "лягушатнику", так? Иными словами, как говорят у нас в Эстонии: "дело JOKK" (Juriidiliselt On Kõik Korras - юридически все корректно), то есть измененное в российском паспорте имя Депардьё - это корректно и соответствует всем нормам. Точка. Это именно то, что ты хочешь донести в своих комментариях? Если это так, то почему у тебя такие эмоциональные претензии к латышам (с выпадами и в персонально мою сторону) если у них тоже все корректно - используются нормы латвийского языка и грамматики? Почему в случае с латвийскими русскими ты призываешь сфокусироваться на человеке и его чувствах, а в ситуации с Депардьё ссылаешься на всякие нормы? Претензии русских Латвии к буквам, которых нет в их оригинальных именах. В случае с Депардьё тоже изменены некоторые буквы. Однако у тебя совершенно разные позиции по этим двум ситуациям.

А может быть это ментальность, как выразился Иван Нью-Джерсийский - угрожать и оскорб** прибалтов (гавкать, как он выразился) по любому удобному поводу, чернить все, что у них происходит?

U235> Кстати интересно: во французы в загранпаспортах своих граждан пишут имена в оригинальой грамматике, или в упрощенной для чтения транскрипции?

По-моему феномен загранпаспорта существует только в России. Хотя могу ошибаться.

В России никто от человека не требует, чтобы имя соответствовало "правилам русского языка". В отличие от национально озабоченных прибалтийских государств. Точка. Пробел.

U235>... Жору Депардиева...

Дагестанец ?

U235>>... Жору Депардиева...
Luchnik> Дагестанец ?
*Троллфейс: Кавказец! Caucasian race - Wikipedia, the free encyclopedia

Dogrose> Если я правильно тебя понимаю, проблемы с измененным именем Депардьё ты не видишь

Её и Депардье не видит. Иначе с жалобой бы обратился и ее бы внимательно рассмотрели и нашли приемлимый выход. Нормы, которыми пользуются при написании латинского варианта ФИО граждан РФ, исходят из того, что официального имени на латинице у гражданина РФ просто не существует и оно создается чиновниками при выписке загранпаспорта. Если у гражданина уже при выписке загранпаспорта существует официальное латинское имя, то, я думаю, вполне возможно решить вопрос чтоб в загранпаспорт вписали именно его, а не ГОСТовскую транскрипцию.

Dogrose> Если это так, то почему у тебя такие эмоциональные претензии к латышам (с выпадами и в персонально мою сторону) если у них тоже все корректно - используются нормы латвийского языка и грамматики

В России очень либеральное законодательство в плане выбора "паспортных" имен. Гражданин сам выбирает кириллическое написание своего имени при получении паспорта, а не чиновники заставляют его писать имя так, как считают нужным. Например гражданин "Пак Чон Хи" может получить паспорт, где в графе "Фамилия" будет стоять "Пак", в графе "Имя" - "Чон Хи", или "Чон-Хи", а в графе "Отчество" вообще ничего стоять не будет. Хотя это полный улет с точки зрения норм русского языка. Впрочем, если гражданин желает, он может зарегистрироваться и как "Пак, Чон Хиевич" такие приколы у наших русских корейцев я тоже видел. Он может даже зарегистрироваться как "Пак Иван Иванович", если посчитает нужным полностью русифицировать свое имя и заявление соответствующее напишет. Официальные фамилию, имя, отчество, под которыми гражданин РФ приобретает полные права, этот гражданин вправе выбрать сам. Причем отчество он вправе вообще оставить пустым. Ограничен он только возможностями кириллического алфавита, но никак не трактовкой чиновниками норм русского языка. Единственное исключение - если гражданин в свое ФИО что-то нецензурное решит вписать. Впрочем, если у гражданина действительно имя так звучит (например у китайцев распространена фамилия Ху@) и он сильно настоит, то ему пойдут навстречу и напишут имя так, как он очень хочет. Но обычно они не настаивают, когда им объясняют как оно будет выглядеть для русских.

Теперь сравните это с дурацкими правилами в Латвии, где граждане не имеют права указать чиновникам как правильно написать их имена и фамилии в паспорте на латинице и их принудительно искажают чиновники. Почему в России закрывают глаза на порой жуткое несоответствие нормам русского языка иностранных имен и всегда стараются идти навстречу их обладателям, а латышам обязательно надо чтобы имена соответствовали их грамматике. Мир что-ли перевернется, если фамилию и имя гражданина нельзя будет просклонять? Вон Цзю тоже просклонять нельзя, но тем не менее он по паспорту Цзю, а не Цзиев. Что латышам мешает поступать так, как мы, кстати, поступали и с ними, записывая их имена и фамилиии в советских паспортах так, как они звучали в оригинале и как желали сами их носители, а не меняли их в соответствии с тем, как пожелают "знатоки" русского языка?

Dogrose> По-моему феномен загранпаспорта существует только в России. Хотя могу ошибаться.

А, ну да. У французов ведь паспорта на латинице, так что им нет большой нужды отдельный загранпаспорт выписывать. Что до феноменов загранпаспортов, то, я думаю, они существуют везде, где официальная письменность не на латинице и где надписи в паспортах граждан не дублируются латиницей в соответствии с международными правилами. Ну или там, где паспорта гражданам вообще выдавать по умолчанию не принято. Например в США паспорта граждан являются фактически загранпаспортами, т.к. выписываются обычно только при выезде за границу.

А вот интересно. В ваших газетах пишут "Barack Obama" или "Barackis Obamas"? Как в этом случае с принципиальностью отстаивания латышской грамматики?

Vale> В России никто от человека не требует, чтобы имя соответствовало "правилам русского языка".
А мусульманские фамилии разве не обязательно "-ов(а), -ев(а)", да и отчества вроде русифицированы?

excorporal> А мусульманские фамилии разве не обязательно "-ов(а), -ев(а)", да и отчества вроде русифицированы?

Необязательно. Фамилия может быть написана как угодно. Только при ее нецензурном значении в русском языке могут быть проблемы, да и то скорее запишут ее, если человек очень уж хочет: ему же с ней потом жить. Отчество русифицировано, но если гражданин не желает, его русифицировать, то он может записать его в одной графе с именем, как двойное имя. Я выше приводил пример, как это делают при желании корейцы. Единственное могут быть технические ограничения связанные с максимальной длинной имени. Но там вроде достаточно приличное количество букв допускается. Наверно разве что у арабов могут быть проблемы, у которых в официальном имени предки по мужской линии хрен знает до какого колена перечисляются.

excorporal> А мусульманские фамилии разве не обязательно "-ов(а), -ев(а)", да и отчества вроде русифицированы?

А это они сами чаще всего. Я тут с таджикми общался малость, они сами имена переделывают, вместо какого-нубудь "Махмадрахматулло" называются -"Миша".

Собственно, литовцы, а особенно литовки - от литовских правил сами плачут. Если живут в Европе.

Потому что жену какого нибудь нибудь Andrew White запишут в лучшем случае Vait (если не Vaitene), а если угораздит родиться дочке - то она будет Vaitaite.

Все по закону.

Только вот семья из White, его жены Vaitene, и дочки Vaitaite будет вызывать ... шуточки в его родной Англии.

Jerard> А это они сами чаще всего. Я тут с таджикми общался малость, они сами имена переделывают, вместо какого-нубудь "Махмадрахматулло" называются -"Миша".

У нас китайцы и корейцы это любят делать. В бизнесе помогает, т.к. их оригинальные имена часто труднозапоминаемы и непроизносимы для русских. У таджиков, кстати, есть еще одна проблема: у них, по моему, случается что существует только имя, даже фамилии зачастую нет. А у нас требуется чтобы хотя бы имя и фамилия были. Так что выкручиваются как могут

U235> У таджиков, кстати, есть еще одна проблема: у них, по моему, случается что существует только имя, даже фамилии зачастую нет.

22. На 32 странице заграничного паспорта вписываются фамилия (первая графа сверху), имя (вторая графа сверху) и отчество (третья графа сверху) ходатайствующего лица, кириллицей на таджикском языке. Графы «номи хонаводагї\surname» и «ном\given name» должны быть заполнены в обязательном порядке.

З.Ы. Кстати: 25. В графе «номи хонаводагї» и «ном» вписываются фамилия и имя ходатайствующего, перевод которых на латинские буквы производится компьютерной программой. В случае, если при переводе компьютерной программой имени или фамилии ходатайствующего лица, указывается несоответствующая буква, то уполномоченный государственный орган может на основании обоснованного заявления ходатайствующего лица изменить его имя или фамилию только в латинских буквах. В этом случае, заявитель обязан написать эту информацию в заявлении-анкете.

Полл> http://www.mfa.tj/mid/documents/Poryadok_vidachi_dokumentov.pdf

Ну дык понятно, что даже в таджикском загранпаспорте должно быть и имя и фамилия, т.к. иначе ни в одну страну они по нему не въедут. Так что выкручиваться не имеющим фамилий таджикам приходится еще на этапе выдачи таджикского загранпаспорта.

Мне эти приколы с таджиками напоминают приколы с индийскими сикхами, у которых только имена и одна на всех фамилия "Сингх". Тем не менее прокатывает

Jerard> А это они сами чаще всего.

Ага. А если человека колотить дубиной, то он убежит. САМ, чаще всего.

НазываютСЯ они Мишами лишь из-за крайней сложности жизни в России с именем Махмадрахматулло.

ED> НазываютСЯ они Мишами лишь из-за крайней сложности жизни в России с именем Махмадрахматулло.

ой, да ладно... первый попавшийся мужик...

iodaruk>первый попавшийся мужик...

И чем он так примечателен? Везде так Сироджем и представлялся? И все его так звали? Или что?

iodaruk>>первый попавшийся мужик...
ED> И чем он так примечателен?

да ничем особенно, просто не вася пупкин-и всё. и должность вроде не дворник в жэке... а так-ничо...
ED> НазываютСЯ они Мишами лишь из-за крайней сложности жизни в России с именем бла-бла-бла.