Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Militarist> В частности, в Сирии это вылилось в то, что большинство населения - сунниты - находились на вторых ролях, а преимущество в назначениях на государственные и военные должности отдавалось алавитам - религиозной группе, являвшейся меньшинством в населении страны,

ну и слава Богу, а то б была вторая Сауд. Аравия

Militarist>> Документ сейчас искать не буду, но совершенно точно помню, что такое решение ООН было принято.
MegaEvil> Да может быть, но Хезболла не является "все нерегулярные вооружённые формирования на ливанской территории подлежали разоружению" Она вполне себе постоянная и регулярная. И власти Ливана вполне могут себе позволить принимать решения которые им нравятся.

Регулярной может быть только государственная армия. Есть такое понятие как ополчение, но это как раз непостоянная и нерегулярная армия, которая, однако, находится в полном подчинении государству. Хезболла - это не армия и не ополчение. Это незаконное вооруженное формирование. Ливанское правительство само не раз высказывалось против существования вооруженных отрядов Хезболлы и это мнение имеет широкую поддержку в ливанском обществе, но из-за слабости центральной власти в Ливане дальше разговоров дело не пошло.

Militarist>> Первыми наплевали арабы. И только после этого пришлось начать плевать и Израилю. Если интересуют подробности, могу рассказать.

MegaEvil> Ну так вы ж вроде приструнили всех арабов. Как там - даже пукнуть боятся в сторону Израиля.

Приструнили - не означает, что это навечно. "Приструнение" надо поддерживать в сознании "приструненных" чтобы оно не начало ослабевать и сподвигнуть их на нехорошие поступки.

MegaEvil> "Могу намекнуть: Не от хорошей жизни."- ну ну Америка тож всех мочит не от хорошей жизни по видимому. И только у Папуа Новая Гвинея все зачепись.

Давай я приведу близкий и понятный тебе пример. Как считаешь, российская армия вошла на территорию Чечни и начала там военные действия от нечего делать - скучно стало - или это произошло не от хорошей жизни?

Militarist>> Во всех странах мира государство имеет монополию на вооруженные силы и решение вопросов войны и мира. В Ливане сложилась уникальная ситуация, когда определенная группа людей (Хезболла) присвоила себе функции государства в государстве. И многие ливанцы, кстати, этим крайне не довольны.

MegaEvil> Да но это решение государства, значит все легитимно.

Нет, это не было решением государства. Как раз наоборот, это было сделано вопреки мнению государства и это стало возможным только из-за слабости государства и его неспособности провести в жизнь собственное решение.

Militarist>> Не много кому, а только тем, кто угрожает Израилю. Израиль - миролюбивая страна и лишь враждебное окружение вынуждает его держать порох сухим. Иначе "мирные" арабы давно уже сожрали бы его с потрохами.

MegaEvil> Израиль - миролюбивая страна-вот это для меня офигенная новость. Это надо ж такое брякнуть.

Если ты отвлечешься от усвоенных догм и штампов, и поближе познакомишься с фактами, то ты увидишь насколько ты ошибаешься. Могу для затравки подсказать тебе хотя бы один очень показательный факт. После окончания Шестидневной войны в 1967 г Израиль предложил Египту, Сирии и Иордании вернуть им все захваченные территории в обмен на нормализацию отношений, полное дипломатическое признание и заключение мирных договоров. Война была в июне, а уже в августе Лига арабских стран провела саммит (встречу в верхах) в столице Судана Хартуме и официально ответила на израильское предложение тремя печально знаменитыми НЕТ: НЕТ переговорам с Израилем. НЕТ признанию Израиля. НЕТ миру с Израилем. А теперь вот и скажи: кто тогда проявил миролюбие, а кто агрессивность? Что же касается самой Шестидневной войны, то это, конечно, большая отдельная тема, но точно также как агрессивной стороной показали себя арабы после войны, столь же агрессивны они были и до войны.

MegaEvil> Хотя я конечно вас понимаю. Но оставим прошлое. Сейчас вы нанесли немотивированный удар по территории суверенного гос-ва которое к тому же находится в тяжелом положении+скооперировались с мировыми террористами.

Во-1, не известно кто именно нанес авиаудары по Сирии. Израиль не признал, что это он сделал. Есть и другие государства, заинтересованные еще больше в нанесении удара по Сирии - это арабские монархии Персидского Залива, у которых есть не только желание, но и техническая возможность нанести такие удары. В их распоряжении Ф-16 даже более продвинутый, чем у самих американцев, а у саудитов даже Ф-15 имеется на вооружении. А Иордания и Турция без вопросов готовы предоставить им право пролета через их воздушное пространство и даже обеспечить заправку топливом. Мог предоставить такую возможность и Израиль. Саудиты ведь обещали беспрепятственно пропустить израильские самолеты в случае их рейда на Иран. В качестве ответной любезности Израиль мог пойти им навстречу тоже. Ну и наконец эти авиаудары могли нанести и американцы. Они тоже заинтересованы в свержении Асада. Так что оставьте свои обвинения на будущее, если когда-нибудь выяснится точно кто же нанес авиаудары.

MegaEvil> Тут явно где то логическая несостыковка. Я понял! США на самом деле не борются и никогда не боролись с Аль-Каидой, это их проект и ближайший союзник. Вот так все встает на места...

В твоих суждениях сквозит та простота, которая хуже воровства.

Anru_ha_ha> Сдаётся мне, что дело не в том. Просто основные игроки противоасадовцы хотят затяжной конфликт.

А мне вот кажется что они не то чтоб хотят затяжного конфликта, а просто не знают чего ж они хотят. Ну и пока думают, это дело и тянется.
А вопрос то действительно нелегкий - что же со всем этим делать. Ставка на светских диктаторов себя не оправдала, страны свои они цивилизовать не смогли, под крышкой диктатуры просто растет фанатичное население.
Поддержать там демократию, при которой у власти по любому будут исламисты, только разной степени фанатичности? Тоже не лучший вариант, и даже не потому что исламисты - а ибо с очень большой вероятностью будет пораженное от и до чиновничьим воровством государство, не имеющее особых шансов развить экономику до того уровня, когда большинство населения будет довольно жизнью (Пакистан тому пример).

Iltg> А мне вот кажется что они не то чтоб хотят затяжного конфликта, а просто не знают чего ж они хотят. Ну и пока думают, это дело и тянется.
Iltg> А вопрос то действительно нелегкий - что же со всем этим делать. Ставка на светских диктаторов себя не оправдала, страны свои они цивилизовать не смогли, под крышкой диктатуры просто растет фанатичное население.
Согласен, выбор не тривиален.
Поэтому и действуют затягивая конфликт.
Этим убивают двух зайцев:
1) Убирают враждебного игрока.
2) Максимально ослаб** то, что останется в результате.

В случае с Сирией ещё и развалят страну на несколько частей. Ведь не отправят же они всех шиитов и алавитов в Иран. Это евреев можно было изгнать до последнего из всех арабских стран. Эти же останутся и создадут своё государство на территории Латтакия-Тартус-Баальбек (и возможно Хомс+
Хама+Дамаск).

По словам Маккейна, в формировании "Фронт аль-Нусра", которое считается подразделением "Аль-Каиды" в Сирии, воюет 7 тысяч человек, в то время как все силы вооруженной оппозиции составляют около 100 тысяч человек.

Anru_ha_ha>> Сдаётся мне, что дело не в том. Просто основные игроки противоасадовцы хотят затяжной конфликт.
Iltg> А мне вот кажется что они не то чтоб хотят затяжного конфликта, а просто не знают чего ж они хотят. Ну и пока думают, это дело и тянется.

Вот небольшая статья по поводу "Чего хотят и каким образом", посмотрите, может, вам будет интересно:

Йорам Этингер: Джон Керри и Атлантический Совет - опасные связи

Agasfer_il> Вот небольшая статья по поводу "Чего хотят и каким образом", посмотрите, может, вам будет интересно:
Agasfer_il> Йорам Этингер: Джон Керри и Атлантический Совет - опасные связи

Автор слегка увлекается, но общий посыл о превалировании в западной политике по отношению к Ближнему Востоку позиции умиротворения, ублажения и заигрывания - таки да.
Но понятна и причина того, почему страны запада скатываются к такому пораженчеству. Она не субъективна, не лежит в злом умысле группки "умственных пидорасов", каким-то образом проникших в высшие эшелоны. Причина объективна.
Ибо действительно, решить имеющиеся на Ближнем Востоке проблемы, придерживаясь имеющихся правил (которые кажутся незыблемыми и мысль об их нарушении наверное повергнет западного политика в истерический припадок) - невозможно.
Например, побомбят Иран. Так этим действительно вряд ли остановишь его ядерную программу - затянешь, но не остановишь. Зато в итоге будет враг с ядерным оружием, имеющий "зуб" за то что бомбили. Ликвидировать ядерную программу Ирана можно лишь ликивидировав его мощь как государства - разжечь межнациональные конфликты, разорвать его на части, если не поможет - разрушать экономику пока она не скатится до уровня Афганистана, отобрать у него месторождения. Но можно ли представить западного политика, решившегося на такое?
Вобщем, если ставить целью 100% гарантию, что Иран не сойдет с ума и затеет ядерную войнушку - такая цель недостижима. И я сам считаю что бить по Ирану нельзя. Нельзя, ибо изначально не ставится цель победы. Ограниченный удар - это издевательство над слабым. И этот слабый вполне может за издевательство отомстить. Сильный должен быть великодушным - не издевайся над слабым, этим ты только позоришь себя. Если так уж надо - убей, но не издевайся.

Приплыли уже

Agasfer_il> Йорам Этингер: Джон Керри и Атлантический Совет - опасные связи

Не впечатлился.
Слишком простая и топорная версия.

ZaKos>> что такое - гнобить?
TbMA> Гнобить = давить. Т.е. не те люди, которые с ним воюют последовательно и непрерывно два года уже.

Нда... Долгий похоже предстоит путь... Что в данном случае обозначает "давить"?

Anru_ha_ha> Последнее время задаюсь таким вопросом: у реблов явно нехватка ПТУРов для выбивания полчищ бронетехники САА. Но, с другой стороны, Запад стремается поставлять это оружие таким кадрам. А что мешает кукловодам дать бригаде скажем 20 зарядов к ПТУРам и поставить условие — каждый запуск на плёнку (они и так их снимают) и отсчитаешь предо мной. А затем ещё 20 и т.д.

Тут наверное будет эффективнее применить Афганский способ минирования. Покупаешь у коммандира боеприпас, используешь его. Если удачно - получаешь деньги. Если неудачно - значит неудача.

ZaKos> Тут наверное будет эффективнее применить Афганский способ минирования. Покупаешь у коммандира боеприпас, используешь его. Если удачно - получаешь деньги. Если неудачно - значит неудача.
Реблам нужно противопоставить что-то огромному преимуществу армии в бронетехнике, а не маяться/подставляться на дорогах таская фугасы/мины.

Agasfer_il>> Вот небольшая статья по поводу "Чего хотят и каким образом", посмотрите, может, вам будет интересно:
Agasfer_il>> Йорам Этингер: Джон Керри и Атлантический Совет - опасные связи
Iltg> Автор слегка увлекается, но общий посыл о превалировании в западной политике по отношению к Ближнему Востоку позиции умиротворения, ублажения и заигрывания - таки да.
Iltg> Но понятна и причина того, почему страны запада скатываются к такому пораженчеству. Она не субъективна, не лежит в злом умысле группки "умственных пидорасов", каким-то образом проникших в высшие эшелоны. Причина объективна.

Знаете, соглашаясь с вами по отдельным пунктам, не соглашусь в целом. Основная проблема описываемого автором Атлантического союза - мировоззрение его членов, их взгляд на мир.Они по сути свое идеалисты. В том плане, что их цель - достижение того идеала мироустройства, который они в своем сознании нарисовали. Реалисты обычно тоже имеют какие-то свои идеалы, но если достичь из не позволяет объективная реальность, они эти идеалы корректируют в связи с возможностями. Идеалисты же описываемого толка действуют наоборот: их идеалы - вещь, не подлежащая корректировке. Усилия они направят на изменение реальности, приведение именно реальности в соответствие со своими идеалами, не обращая внимание на жертвы, которые необходимо будет принести в этом случае. Тут они очень похожи на ленинских большевиков, с той разницей. что большевики и себя готовы были принести в жертву в случае необходимости, а наши же "герои" на это вряд ли пойдут. Но вот готовность оплачивать чужой кровью достижение намеченных целей - та же самая. Писатель Бушков в каком-то из своих произведений цикла "Пиранья" написал: "никакой самый записной циник не способен пролить для достижения цели такое количество крови, какое с легкостью прольет рядовой идеалист". ( не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл такой).
По моему, дело обстоит именно так.

ZaKos>>> что такое - гнобить?
TbMA>> Гнобить = давить. Т.е. не те люди, которые с ним воюют последовательно и непрерывно два года уже.
ZaKos> Нда... Долгий похоже предстоит путь... Что в данном случае обозначает "давить"?

Вообще-то более точный смысл слова "гнобить" - угнетать. Это из украинского, где угнетатели - "гнобителi". А в данном случае обыгрывается больше слэнговое употребление этого слова: гнобить - напрягать, принижать, доставать, унижать и т.д.
Извините за вмешательство.

ZaKos>> Тут наверное будет эффективнее применить Афганский способ минирования. Покупаешь у коммандира боеприпас, используешь его. Если удачно - получаешь деньги. Если неудачно - значит неудача.
Anru_ha_ha> Реблам нужно противопоставить что-то огромному преимуществу армии в бронетехнике, а не маяться/подставляться на дорогах таская фугасы/мины.

С ПТУР и РПГ такая же схема возможна

ZaKos>>> что такое - гнобить?
TbMA>> Гнобить = давить. Т.е. не те люди, которые с ним воюют последовательно и непрерывно два года уже.
ZaKos> Нда... Долгий похоже предстоит путь... Что в данном случае обозначает "давить"?

Вообще-то, значение слова "гнобить", наиболее близкое к оригиналу, это "угнетать". На украинском "гнобителi" - угнетатели. В данном же случае имелось ввиду его сленговое значение, насколько я понял, а это - наезжать, доставать - в таком духе. Извините за вмешательство...

Anru_ha_ha> Слишком простая и топорная версия.

Вы могли бы ответить немного более расширенно?

Военно-дипломатические источники подтвердили «НГ» сообщение лондонской газеты «Аль-Кудс аль-араби» о том, что российские зенитные ракетные системы (ЗРС) С-300 с нашими военными советниками уже находятся в Сирии. При этом было отмечено, что поставки данных видов вооружений ПВО в эту страну велись в обстановке строжайшей секретности в течение двух последних лет.

Anru_ha_ha>> Слишком простая и топорная версия.
Agasfer_il> Вы могли бы ответить немного более расширенно?

Само предположение, что до таких верхов власти США добрались идеалисты кажется мне несерьёзной.
Ну и так далее...

Anru_ha_ha> Само предположение, что до таких верхов власти США добрались идеалисты кажется мне несерьёзной.
Anru_ha_ha> Ну и так далее...

Идеалисты тут не в том смысле, что они верят в мир, в котором все устроенно идеально, а в том, что они верят в идеалы, но свои. Маленький пример: несколько месяцев назад на одном из российский известных сайтов патриотической ориентации появилась статья. в которой автор анализировал действия то ли Сената, то ли Конгресса США в отношении Украины. там было что-то в таком духе, что-де ради того, чтобы Украина шла по пути демократии, мы готовы сделать - и перечислялся список действий. Так вот автор статьи пассаж о демократии отмел сходу и извел уйму времени и места, пытаясь понять, для чего же амеры готовы предпринять перечисленные меры. Никак он не мог это выяснить, развил кучу конспирологических теорий, вплоть до чистой фантастики, чуть ли не ударился в мистику - но успеха не достиг. Он не сделал только одного - не предположил, что подставив на место неизвестных переменных именно веру в демократию - то, что он отверг с первых же слов - он получал ответ на все вопросы.
Понимаете, возможно, этот пример годится более для иллюстрации особенностей мышления российских патриотов, но и для понимания того, как работает сознание американцев, он годится не менее. При всем том, что они в жизни жесткие прагматики, по части идеалов они сто очков вперед дадут любому члену КПСС. ИМХО.

Думаю, живущие в США и имеющие опыт общения с американцами вживую, могут высказать свое мнение. Хотя это уже будет офф-топ.

S.I.> " учитывая, что приход к власти радикальных исламистов, воюющих против светского режима Асада, не может отвечать израильским интересам. "

Не может не удивлять, как легко со стороны судить, что лучше всего отвечает израильским интересам... Вместо самого Израиля. Чтоб мы без таких подсказок делали...Никак бы не разобрались, что же в наших интересах, а что нет... Может, и нам надо начать указывать, каковы настоящие интересы некоторых стран? Вот шуму-то будет...

Agasfer_il> ты на всякий случай попробуй мыслить логично и последовательно - я понимаю, что не каждому дано, но попытка - не пытка... Сирия свои войска с ливанской территории вывела в 2005г - и при чем тут это? Войнушка 2006 была из-за попытки похищения Хизбаллой солдат - и мы ее на это не толкали. В общем, логика и последовательность-дерзай...

Не, это тебе думать нужно - была ли войнушка в 2006-м, если бы там сирийские войска оставались.

Agasfer_il> P.S. Если тебе нужны факты сирийского агрессивного поведения - то ради Б-га, пожалуйста:
Agasfer_il> "Сирия вновь обстреляла израильский патруль в районе Голанских высот..."
Agasfer_il> Это так, что первое на глаза попалось, чтоб не искать...
Мне не нужны факты "агресивного сирийского поведения". Почитай мой пост, и приведи мне примеры того, что я просил. А то как-то неравноценно выглядит - бомбардировки аэродромов vs пара очередей из стрелковки в сторону Израиля.

Agasfer_il> Ссылку про последние ракеты по израильской территории я приводил в ответ на твою первую просьбу. Там, правда, автор запуска неизвестен - как и в случае удара по Сирии, кстати.
Зато место известно. И это не Сирия.
Agasfer_il> А то, что Сирия не наносит ударов по территории Израиля, заслуга не ее, а ЦАХАЛа. Зато в меру своих возможностей вместо Сирии это пытаются делать террористы.
Но виновата всё-равно Сирия, понимаю...