Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

nimitz74> Теперь понятно. Для Израиля реальные 4000 танков в нескольких десятков километров от Тель-авива и реальные иранские ракеты "Хезболлы" страшнее непонятной Сирии в будущем.

О каких танках речь? да еще так близко? прорывов границы в последнее время замечено не было...
Скажем так: для Израиля прекращение существования оси Иран-Сирия-Хизболла наиболее предпочтительный вариант в сегодняшней ситуации. С учетом того, что одновременно прекращает существовать одна из крупнейших вражеских армий. С учетом того, что не только Хизбалла, но и Исламский джихад, и организация Джибриля - НФОП - и другие террористические организации теряют базы и сирийскую поддержку ( не говоря уж о ХАМАСе, заграничное руководство которого скитается неприкаянным по странам Залива). Плюс возможный вариант будущего распада единой Сирии на анклавы исключает возникновение нового сильного противника на северных границах страны.

Agasfer_il> Скажем так: для Израиля прекращение существования оси Иран-Сирия-Хизболла наиболее предпочтительный вариант в сегодняшней ситуации.
Гипотетически Израиль готов каким-то образом поддерживать "Аль-каиду" на данном этапе?

Agasfer_il>> Скажем так: для Израиля прекращение существования оси Иран-Сирия-Хизболла наиболее предпочтительный вариант в сегодняшней ситуации.
nimitz74> Гипотетически Израиль готов каким-то образом поддерживать "Аль-каиду" на данном этапе?

Однозначно - нет. Никоим образом.

Agasfer_il> Однозначно нет.
А другие силы, противостоящие Асаду?

Agasfer_il>> Однозначно нет.
nimitz74> А другие силы, противостоящие Асаду?

Я, к сожалению, не востоковед и не обладаю доступом к особым источникам информации. С точки зрения рядового гражданина Израиля, опирающегося на сообщения СМИ прежде всего, могу выразить следующую точку зрения: в оппозиции есть силы, с которыми Израиль мог бы сотрудничать в случае их прихода к власти. Более того - некоторые из членов оппозиции выражали готовность к такому сотрудничеству и надежду на развитие мирных добрососедских отношений с Израилем, понимая, что нам судьбой предназначено быть соседями. Это внушает оптимизм - с одной стороны. С другой стороны, совершенно непонятна истинная расстановка сил - имеют ли эти фракции, скажем так, реальную силу и влияние в оппозиции или же это голос одиночных организаций, не имеющих шансов придти во власть в будущем.

Говоря в общем, я бы сказал так: Израиль будет готов сотрудничать с теми, кто готов сотрудничать с нами, при условии, что они не запятнали себя участием в терроре или преступлениями против человечности. ( При этом прошу учесть, что я все же не премьер-министр, и выражаю свое мнение. Надеюсь, мнение правительства и большинства граждан Израиля с ним совпадает).

Agasfer_il> С другой стороны, совершенно непонятна истинная расстановка сил
Хотелось бы узнать расстановку сил у повстанцев.
ЗЫ Только не с отваги.

Agasfer_il>> С другой стороны, совершенно непонятна истинная расстановка сил
nimitz74> Хотелось бы узнать расстановку сил у повстанцев.
nimitz74> ЗЫ Только не с отваги.

Тут я вам, к сожалению, помочь ничем не могу - разве что только присоединиться к вашему желанию. Если вы читаете по-арабски, то могу посоветовать арабские газеты, выходящие в Лондоне - у нас на них ссылаются более, чем на другие источники.

P.S. Прочтите пока вот это не совсем по теме, но, возможно, вам будет интересно:

http://9tv.co.il/news/2013/05/16/150952.html

Автор - востоковед, ведущая на русскоязычном израильском канале ТВ свою программу и выступающая в роли эксперта канала по арабским вопросам.

НАТО поддерживает инициативу России и США провести международную конференцию по Сирии и желает ей успеха, заявил помощник генсека НАТО по политическим вопросам Дирк Бренгельманн на брифинге в четверг.

nimitz74> НАТО поддерживает инициативу России и США провести международную конференцию по Сирии и желает ей успеха, заявил помощник генсека НАТО по политическим вопросам Дирк Бренгельманн на брифинге в четверг.
nimitz74> НАТО поддерживает идею провести международную конференцию по Сирии | РИА Новости


23.05.2013 15:41
Оппозиция дает Асаду три недели

Оппозиция дает Асаду три неделиМуаз аль-Хатиб, лидер сирийской оппозиции, обратился к президенту Сирии Башару Асаду с требованием в течение 20 дней передать власть вице-президенту Фаруку а-Шара или главе правительства Ваилю аль-Халки.

nimitz74> Хотелось бы узнать расстановку сил у повстанцев.
nimitz74> ЗЫ Только не с отваги.

Оценка французского генштаба подойдёт?

Общая численность мятежников - 20-25 тысяч
Из них:
Свободная Сирийская Армия - 10-15 тысяч
Нусра - 5-8 тысяч (в том числе 1-1,5 тысяч иностранцев)
прочие всякие-разные - 3-5 тысяч

Agasfer_il> Муаз аль-Хатиб, лидер сирийской оппозиции, обратился к президенту Сирии Башару Асаду с требованием

Следует уточнить, что этот Муаз сидит в Париже (уже лет 40) и никакого отношения к реально воюющим мятежникам в Сирии - абсолютно не имеет.

Agasfer_il>> Муаз аль-Хатиб, лидер сирийской оппозиции, обратился к президенту Сирии Башару Асаду с требованием
В.Т.> Следует уточнить, что этот Муаз сидит в Париже (уже лет 40) и никакого отношения к реально воюющим мятежникам в Сирии - абсолютно не имеет.

Не спорю. Там основная мысль дальше: "Сегодня руководство различных течений сирийской оппозиции соберется в Стамбуле, чтобы принять решение об ответе на инициативу США и России о созыве конференции по мирному урегулированию конфликта в Сирии."

Не подскажете, как оформить ссылку таким образом, как, например, ссылка у "nimitz" на Риановости немного выше?

nimitz74>> Хотелось бы узнать расстановку сил у повстанцев.
nimitz74>> ЗЫ Только не с отваги.
В.Т.> Оценка французского генштаба подойдёт?
В.Т.> Общая численность мятежников - 20-25 тысяч
В.Т.> Из них:
В.Т.> Свободная Сирийская Армия - 10-15 тысяч
В.Т.> Нусра - 5-8 тысяч (в том числе 1-1,5 тысяч иностранцев)
В.Т.> прочие всякие-разные - 3-5 тысяч

Вот кто-то из ССА и выражал желание сотрудничать с Израилем. Но они ведь тоже не едины - там тоже свои фракции и течения, со своими взглядами. Проблема в том, что в противостоянии подобного рода верх, как правило, берут не самые здравомыслящие, а самые агрессивные. А у них со здравомыслием серьезные затруднения...

Massaraksh>Башар Асад уже нападал на Израиль? В каком году?
Agasfer_il>Если же вы имеете ввиду конкретно Башара...
То есть, ни в каком.
Agasfer_il>...то объективным основанием сомневаться в полной адекватности Асада является его поведение в ходе развития конфликта, особенно на начальной стадии. А уж последующие два года и то, как развивалась ситуация в это время, вряд ли его адекватность укрепили.
Бла-бла-бла.
Agasfer_il>Лучший способ избежать неприятностей - лишить его возможности оным обзавестись.
Успехов.

Agasfer_il> Абсолютно безосновательное заявление.
Израиль постоянно воюет разве нет?
Agasfer_il> Пробовали по всякому.
А в результате всегда кровопускание
Agasfer_il> А вы предлагаете нам, может, Асада защищать?
При чем тут это? По факту Сирии была объявлена война и Израиль не был в числе главных инициаторов, да и в числе главных исполнителей не числится, но Израиль поддержал именно вариант с кровопусканием … и я не думаю что нет среди «друзей Сирии» желающих втравить Израиль в это кровопускание по серъезному …
Грач>> Не нужно быть особо информированным
Agasfer_il> Вы это серьезно?
А вы серьезно о том что все что в Сирии для Хезболлы заготовлено?
Agasfer_il> Так то оно так, но Восток, как известно, дело тонкое... Хочешь мира - пара беллум...
Вот подготовка к войне как раз вопросов не вызывает, тут все стараются … Восток дело тонкое, но главные восточные драйверы процесса известны и их конечные цели тоже и что то подсказывает мне что мир с Израилем там не присутствует, как и процветание народа Сирии …

Agasfer_il>>...то объективным основанием сомневаться в полной адекватности Асада является его поведение в ходе развития конфликта, особенно на начальной стадии. А уж последующие два года и то, как развивалась ситуация в это время, вряд ли его адекватность укрепили.
Massaraksh> Бла-бла-бла.
Agasfer_il>>Лучший способ избежать неприятностей - лишить его возможности оным обзавестись.
Massaraksh> Успехов.

Интересный у вас подход - я бы сказал, избирательный: там, где ответ вас не устраивает, то это "бла-бла-бла"... С таки подходом вы еще находите желающих вести с вами дискуссию?

За пожелание успехов - спасибо. Не сомневаюсь, они будут. В том числе и вашими молитвами...

Agasfer_il> Интересный у вас подход - я бы сказал, избирательный: там, где ответ вас не устраивает, то это "бла-бла-бла"...
Не не устраивает, а не по делу. Был задан конкретный вопрос, а ты ударился в какие-то гипотетические рассуждения.

Грач> Израиль постоянно воюет разве нет?
Воюет, когда нет другого выхода. А постоянно - это как посмотреть.

Грач> А в результате всегда кровопускание
Так если не действует ничто другое - что ж делать-то? Удовольствия нам это тоже не доставляет.

Грач> При чем тут это? По факту Сирии была объявлена война и Израиль не был в числе главных инициаторов, да и в числе главных исполнителей не числится, но Израиль поддержал именно вариант с кровопусканием...
Это вы опять преувеличиваете - что значит "поддержал вариант с кровопусканием"? Во-первых, нас не очень-то спрашивали - я не слыхал, что где-то проводили голосование по вопросу " каким образом приводим Асада в чувство?", и что представитель Израиля голосовал там за кровавый вариант.

Грач> А вы серьезно о том что все что в Сирии для Хезболлы заготовлено?
То, что Хизбалла использовала территорию Сирии для хранения своих ракетных арсеналов - не секрет. То, что она снабжается иранскими поставками через Сирию, особо не скрывает ни Иран, ни сама Хизбалла. То, что оружие попадет в ее руки, если режим рухнет - очевидно. По моему, достаточно.

Грач> Вот подготовка к войне как раз вопросов не вызывает, тут все стараются … Восток дело тонкое, но главные восточные драйверы процесса известны и их конечные цели тоже и что то подсказывает мне что мир с Израилем там не присутствует, как и процветание народа Сирии …

Увы. Такой уж регион, и это - не наша вина. Не мы устроили мятеж в Сирии, не мы толкаем иран к обладанию атомным оружием, не мы обстреливаем Газу, а совсем наоборот. И не мы выступаем с заявлениями, обещая стереть кого-то с лица земли или сбросить в море - в основном такие заявления делают в нашу сторону. Ну а поскольку нам в море тонуть не хочется, да и на поверхности земли мы себя неплохо чувствуем - вон какую чудесную страну построили на месте болот и пустыни - то приходится принимать меры. Если они кого-то не устраивают, то может стоит задуматься - к той ли стороне предъявляются претензии? Попробуйте изменить 60-летнюю традицию и спросить с других, не с нас - может, выйдет лучше?

Agasfer_il>> Интересный у вас подход - я бы сказал, избирательный: там, где ответ вас не устраивает, то это "бла-бла-бла"...
Massaraksh> Не не устраивает, а не по делу. Был задан конкретный вопрос, а ты ударился в какие-то гипотетические рассуждения.

Я тебе конкретно ответил - есть серьезные основания полагать, что обладание новым видом вооружений подтолкнет Асада к агрессии против Израиля. Какие основания? Сомнения в адекватности действий вышеупомянутого Асада: история развития конфликта и сегодняшнее положение дел в Сирии. Для тебя это не основания? Понимаю - но ты здесь не живешь, поэтому позволь судить нам - опыта отношений с семейством Асадов у нас поболее.
Или это опять "бла-бла"?...

Agasfer_il> Воюет, когда нет другого выхода.
Признать что нет выхода кроме войны и значит не быть готовым к миру, я не знаю как реально решить проблему противостояния скажем Сирии и Израиля, но уверен что война хоть и привычный для региона путь и к тому же признанный в нынешнем зазеркалье цивилизованным, но не путь рения проблемы а скорее порождения новых …
и повторюсь у Израиля и Сирии есть куда больше реальных взаимных проблем чем скажем у Катара и Сирии, однако в застрельщиках выступает Катар, я так понимаю он решает совсем не те проблемы между Сирией и Израилем и даже не с Хезболлой которые мы тут пытаемся обсудить, так что разговор к теме притянут слегка …
Agasfer_il> То, что Хизбалла использовала территорию Сирии для хранения своих ракетных арсеналов - не секрет.
А вот то что эти хранилища столь многочисленны если уж и не секрет то уж откровение для меня … извините но тут я с вами совсем уж не соглашусь и останусь при мнении что официально объявленные цели не имели отношения к большинству реально отработанных ВВС.
Agasfer_il> Увы. Такой уж регион, и это - не наша вина.
Вы уж без обид но такое впечатление что Израиль как та вертлявая истина – где то рядом, но не при делах ….

Agasfer_il>Для тебя это не основания? Понимаю - но ты здесь не живешь, поэтому позволь судить нам - опыта отношений с семейством Асадов у нас поболее.
Так я и желаю удачи. Она может понадобиться.

Agasfer_il>> Воюет, когда нет другого выхода.
Грач>... я не знаю как реально решить проблему противостояния скажем Сирии и Израиля, но уверен что война хоть и привычный для региона путь... но не путь рения проблемы а скорее порождения новых …
С Сирией пробовали договориться. и не один раз - практически каждое правительство Израиля пыталось решить эту проблему через тех или иных посредников - Турция, Германия... И каждый раз натыкались на абсолютно неконструктивную позицию как Асада-отца, так и Асада-сына. И, замечу в скобках, не воевали, находясь в состоянии войны - то есть не шли "привычным для региона путем". Повторюсь - и нынешнее положение Сирии - не наша инициатива. Но и влезать туда, чтобы развести стороны, мы не будем - с какой стати?

Грач> А вот то что эти хранилища столь многочисленны если уж и не секрет то уж откровение для меня … извините но тут я с вами совсем уж не соглашусь и останусь при мнении что официально объявленные цели не имели отношения к большинству реально отработанных ВВС.
Что ж, это ваше безусловное право - оставаться при своем мнении. Возможно, мы когда-нибудь узнаем подробности - вот тогда будет возможность вернуться к этому разговору и расставить все точки над i...

Грач> Вы уж без обид но такое впечатление что Израиль как та вертлявая истина – где то рядом, но не при делах ….

Я без обид, но ничего поделать не могу - не советовать же правительству, в самом-то деле, влезть в какой-нибудь конфликт, только чтобы удовлетворить ваше желание видеть Израиль "при делах". Я-то, собственно, могу - чего не сделаешь для хорошего человека - но боюсь, что толку будет чуть. Так стоит ли?...

Massaraksh> Так я и пожелал успехов.
А я поблагодарил.
Massaraksh> Сценарий боя: F-22 Раптор против С300В.

Улыбнуло... Для равновесия хорошо бы почитать обыгрывание той же ситуации на форуме пилотов F-22. Боюсь, там все окончится не так благостно. Для С-300, ессно, не для Раптора. Не говоря уж о том. что и за F-15 не заржавеет - есть такое мнение...

Agasfer_il> Понимаю - но ты здесь не живешь, поэтому позволь судить нам ...

Вообще я разделяю Вашу позицию по поводу Сирии. Соседушка, сказать честно, еще тот. Но вот эту фразу я слышу подозрительно часто. "Мы тут живем и мы тут знаем". Извиняюсь за вольную трактовку. Но если уж Вы так полностью о своей стране и проблемами с соседями в курсе, может хоть Вы ответите. Сколько же машин ВВС Израиля было сбито во время войны в 1973-м? А то с цифрами проблемы даже у тех, "кто тут живет и судит". 104, 109, 114, 119 машин - это даже расхождения официальной пропаганды. Цифры от СССР и США (о ужас) не будем брать, про арабские источники мне стыдно упоминать. Просто скажите СКОЛЬКО.

Т.к. не совсем в тему, заранее извиняюсь. Можете в личку, можете в подходящую тему.

P.S. И еще раз извините, но позиция "но ты здесь не живешь, поэтому позволь судить нам" не очень конструктивна. Ибо ваши противники могут сказать на 100% тоже самое. Они тоже живут. Там же. Не повезло Вам с соседями, как впрочем и многим другим.

Agasfer_il> И, замечу в скобках, не воевали, находясь в состоянии войны - то есть не шли "привычным для региона путем". Повторюсь - и нынешнее положение Сирии - не наша инициатива. Но и влезать туда, чтобы развести стороны, мы не будем - с какой стати?
С тем что Израиль с Сирией смогли существовать хоть и в худом но мире, а не в войне я не спорю, скорее считаю аргументом в пользу того что организованная нынче война есть явление искусственно привнесенное.
Вольно невольно, обосновано или нет, но Израиль уже вошел в конфликт, и его участие сторонами конфликта принято к сведению, использовано и еще будет использоваться.