Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Грач>>> если у вас есть уверенность в том что это просто заблудшие туристы - живите с этим ....
Vanguard>> ... А тут стало быть есть гарантии и твёрдая уверенность, что всё "по-честному"?
это Ваше утверждение или моё?

Грач>>>> если у вас есть уверенность в том что это просто заблудшие туристы - живите с этим ....
Грач> Vanguard>> ... А тут стало быть есть гарантии и твёрдая уверенность, что всё "по-честному"?
Грач> это Ваше утверждение или моё?

Тут мною подвергается сомнению наличие "порыва сердца" и иностранное добровольчество как основа мятежа в Сирии. Особенно, когда за кадром подрыва армейского танка и пожара боекомплекта, слышны крики "Аллах акбар!" и "Горит! Горит!"

d1ifun> А зря, чем же по вашему ГБисты и все эти тюрьмы занимались в течении 48 летнего ЧП
d1ifun> По вопросу ограничения периода 2010 годом.
Ну знаете у меня есть иные личные впечатления, подтвержденные мнением армян, проживавших в Сирии, спецов работавших в регионе подолгу и жителей Сирии с которыми довелось общаться … территория в проливном треугольнике Дарданеллы, Гибралтар, Аден такой условно ментальный территориальный анклав не считал и во многом не считает жестокое обращение с врагом чем то экстраординарным, мне известны пара случаев жесткого прессинга местной спецурой совграждан в Ливии и Йемене и что то подсказывает мне, что их было больше, а уж с местными и тем более …
с приходом Башара то, что было нормой в части жесткого обращения с «иными» стало скорее исключением, по крайней мере высшее руководство этого никак не поощряло …. армейские тотальные зачистки беспокойных населенных пунктов или точечные спецурой в Сирии времен 2000 … 2010 года мне не ведомы … я не могу считать себя докой в вопросе и свою инфу истиной, но если есть иное мнение мен бы хотелось узнать на чем оно основано … вариант «потому что кровавая Гэбня» меня устраивает только в той части что больше меня мнение источника не интересует … не потому что оно есть и не совпадает с моим, а потому что таких аргументов мне как то недостаточно … вот в данном конкретном случае меня не устраивает мотивировка «Башар должен уйти потому что он …..» хочется услышать «потому что он сделал вот это и это» … и в дополнение к этому услышать почему он не имел на эти деяния оснований, не с точки зрения формальной признака «пукать не фиалками не хорошо», а с точки зрения «пукать зарином в обществе никому не дозволено» … если уж предъявляете к кому то требования хоть покажите что это норма требований к окружающей среде …
поэтому у меня встречное – а вам известно чем Гэбисты тюрьмы заполняли с 2000 по 2010? Или будем выяснять кто Христа распял и кто щас за это ответит?
d1ifun> Добавлю что первые демонстрации 2011 года небыли такими уж радикальными и были вполне мирными, в ответ на что и были применены "расширенные меры допроса" + расстрелы - что и радикализировало настроение оппозиционеров.
у меня иная информация, армейцы были отправлены толко после разгрома полицейских участков и появления на улицах приличного чила "добровольцев" с оружием ..

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

 

Все, кто это выполняет-комбатанты.

1. Наемник не имеет права на статус комбатанта или военнопленного.
2. Наемник — это любое лицо, которое:
а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;
b) фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
d) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и 
f) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

 

Наемник воюет за деньги, доброволец за идею. Если добровольцы выполняют все необходимые условия, то они входят в состав вооруженных сил воюющей стороны и считаются комбатантами. В этом случае все законно.
Если провести аналогию, то добровольцы-сотрудник, а наемники-подрядчик.

ZaKos> В Испании в 37 году на стороне республиканцев были исключительно добровольцы, получившие на это время отпуск в РККА?

Формально-да. Фактически-не совсем, но и наемниками они не являлись.

ZaKos> мною подвергается сомнению наличие "порыва сердца" и иностранное добровольчество как основа мятежа в Сирии

Сомнений мало. Ищите, доказывайте.

Грач> Ну знаете у меня есть иные личные впечатления,
Идет война 2 года, Вы считаете, что она идет только благодаря наемникам и поддержки Катара? Вы армию Сирию себе представляете 4000 танков, несколько сотен самолетов и тд. Да вышибли бы уже давно эту Аль-каиду и иже с ними. Он со своим народом воююет. Понятно, алавиты боятся последствий, поэтому и воюют. Так может пора прекратить эту бойню, отстранить Асада и ввести миротворческие войска ООН, в том числе и российские. А потом потихоньку все договорятся.

ZaKos>> мною подвергается сомнению наличие "порыва сердца" и иностранное добровольчество как основа мятежа в Сирии
Vanguard> Сомнений мало. Ищите, доказывайте.

Очевидное? Вам? А смысл? Особенно после ваших невольных признаний...

Грач>> Ну знаете у меня есть иные личные впечатления,
nimitz74> Идет война 2 года, Вы считаете, что она идет только благодаря наемникам и поддержки Катара? Вы армию Сирию себе представляете 4000 танков, несколько сотен самолетов и тд. Да вышибли бы уже давно эту Аль-каиду и иже с ними.

А что-ж мы то в Чечне так долго воевали?

nimitz74> Он со своим народом воююет. Понятно, алавиты боятся последствий, поэтому и воюют. Так может пора прекратить эту бойню, отстранить Асада и ввести миротворческие войска ООН, в том числе и российские. А потом потихоньку все договорятся.

Там народ с народом воюет. И поскольку у одной части народа есть доступ к оружию, добрые и честные дяди из-за границы обеспечивают доступ другой части народа к оружию. И к русскоговорящим (или почти русско-) специалистам. Ну что-б всё по честному и по доброму. Как у нас в Чечне. Там тоже не очень понятно, откуда народ деньги брал на оружие... В кустах наверное находили.

sxam> Террористы с обеих сторон. Ближний Восток.

Точно.
Что по одну сторону Голан, что по другую.

Iltg> Нахождение у власти с 2000 по 2010 годы против воли большинства жителей страны.

А кто там является большинством?
Опозиция расколотая на два непримиримых лагеря и объединенная только в борьбе против более сильного третьего?

Асад в этой мозаике представляет самое что ни наесть большинство, не подавляющее, но большинство. Про членов опозиции, которые уже сейчас заявляют о войне друг с другом, после свержения Асада этого сказать нельзя.

Vanguard> Все, кто это выполняет-комбатанты
А вот это уже разговор по существу, рад что вы ознакомились с основами международного права по поводу, респкт …. Теперь можно и подискутировать …
Vanguard> Наемник воюет за деньги, доброволец за идею. Если добровольцы выполняют все необходимые условия, то они входят в состав вооруженных сил воюющей стороны и считаются комбатантами. В этом случае все законно.
а все таки матчасть тщательнее изучать надо вы упустили один существенный момент комбатант - доброволец должен выступать на стороне ГОСУДАРСТВА - участника ...
ООН, как и Лига наций в свое время были созданы как органы, которые должны препятствовать возникновению войн, для этого надо было выработать правила раз и заставить их соблюдать два, что нам говорит изучение матчасти?
В международном праве есть четкое определение наемника … кстати Конвенция называется : Международная конвенция о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников и в ней есть четкая позиция в статье 2:
Любое лицо, которое вербует, использует, финансирует или обучает наемников, определение которых содержится в статье 1 настоящей Конвенции, совершает преступление по смыслу настоящей Конвенции.
Это к вопросу о криминальном статусе граждан Соединенных Штатов Америки, занимающихся подготовкой «безграничных врачей» в Иордании …
Понятие доброволец в праве по части участия в боевых действиях не имеется, зато как вы верно отметили имеется понятие комбатант (участник боевых действий), при этом комбатант добровольно или по найму участвующий в боевых действих на стороне какого либо легитимного (международно признанного) государства не несет ответственности собственно за факт участия в боевых действиях …
Скажем украинцы в расчетах грузинских ЗРК сбившие самолеты РФ при любом раскладе, делали ли они это за деньги или по зову сердца, наемниками или добровольцами, но они были комбатантами под защитой норм международного права, поскольку воевали на стороне легитмного государства – Грузии.
А ответственность за то правой была война или нет несут ответственность государства …. Но это уже совсем другой вопрос ….
Так вот комбатанты, пусть даже принявшие решение добровольно и не получающие за это деньги из Ливии, Турции, Катара, Саудовской Аравии, Иордании, Египта, ЕС на стороне какого легитимного государства, находящегося в состоянии войны с Сирией воюют? На стороне Израиля што ли?

ZaKos> Очевидное?

Пока что это не очевидное, а ваш пустой треп.

nimitz74> Идет война 2 года,
Ход войны, силы ее питающие и ей противостоящие вопрос важный и актуальный, но мне представляется важным выяснить кто, во имя чего ее начал … вот сейчас меня интересует вопрос что сделал такое глава Сирии, чтобы его объявили главной причиной войны и главным условием ее окончания …. То преступление которое совершили те кто развязал войну, как по мне, куда ужаснее тех преступлений которые в ходе войны совершаются, но как показывает текущая реальность самые главные преступники редко попадают на скамью подсудимых, а жаль … ведь неотвратимость наказания один из главных факторов предотвращения преступлений ….

Грач> а все таки матчасть тщательнее изучать надо вы упустили один существенный момент комбатант - доброволец должен выступать на стороне ГОСУДАРСТВА - участника ...

Да ладно?

1. Вооружённые силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооружённых сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооружённые силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооружённых конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, то есть они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях

 

Государство и воюющая сторона-это не одно и то же. Тем более, Франция, США, Саудовская Аравия, Бахрейн, ОАЭ, Оман, Катар и Кувейт считают оппозицию единственной законной властью в Сирии.

Грач> В международном праве есть четкое определение наемника

Ага, и я его приводил.

Грач> Это к вопросу о криминальном статусе граждан Соединенных Штатов Америки, занимающихся подготовкой «безграничных врачей» в Иордании …

США являются участником этой конвенции? Я что-то пропустил?

Грач> Так вот комбатанты, пусть даже принявшие решение добровольно и не получающие за это деньги из Ливии, Турции, Катара, Саудовской Аравии, Иордании, Египта, ЕС на стороне какого легитимного государства, находящегося в состоянии войны с Сирией воюют?

На стороне Сирии, понятное дело. Они считают, что законная власть в Сирии не Асад, а Национальная коалиция сирийских революционных и оппозиционных сил.

Грач> Скажем украинцы в расчетах грузинских ЗРК сбившие самолеты РФ при любом раскладе, делали ли они это за деньги или по зову сердца, наемниками или добровольцами, но они были комбатантами под защитой норм международного права, поскольку воевали на стороне легитмного государства – Грузии.

То есть таки зависит от точки зрения, если с точки зрения мирового сообщества Южная Осетия и Абхазия грузинская территория, а вооруженные силы этих субъектов не легитимные, то всякие третьи лица воюющие на стороне этих формирований так же не легитимные, то с точки зрения России, все как раз наоборот.

Vanguard> Государство и воюющая сторона-это не одно и то же. Тем более, Франция, США, Саудовская Аравия, Бахрейн, ОАЭ, Оман, Катар и Кувейт считают оппозицию единственной законной властью в Сирии.
согласен, как и стем что прведенное вами имеет мечто в субъекта международного права, но не в конвенции о намничестве, а Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны, что в принципе не меняет сути, увы и ах но международное право весьма растяжимо, выходит что при желании любого индивида с оружием в руках моно подвести не просто под комбатанта, а под легитимного комбатанта, было б у него лицо признавшее себя руководителем и продекларировшее определенные принципы ....
Грач>> В международном праве есть четкое определение наемника
Vanguard> Ага, и я его приводил.
но нет понятия доброволец ... очевидно для сути вопроса не важно было за деньги действует комбатант или нет,существеннее как действует ...
Грач>> Это к вопросу о криминальном статусе граждан Соединенных Штатов Америки, занимающихся подготовкой «безграничных врачей» в Иордании …
Vanguard> США являются участником этой конвенции? Я что-то пропустил?
а для Штатов это важно?
в чем и нестыковочка, нет ни четких правил, ни обязательности их исполнения ...

Грач> а что международное право уже не возражает против прямого военного вмешательства в дела независимого государства?

Сирия и Израиль все еще де-юре находятся в состоянии войны, так что даже с точки зрения сторонников эфемерного Всемирного права все пучком.

Впрочем если вы уверены что Израиль нарушает международные законы — позвоните по международному 02, пусть международная полиция приедет и накажет фулюгана. Ну или снимите розовые очки, тоже вариант.

Грач>> а что международное право уже не возражает против прямого военного вмешательства в дела независимого государства?

Возражает, но тем не менее....оно больше возражает, чем что-то делает реальное.

KILLO> То есть таки зависит от точки зрения, если с точки зрения мирового сообщества Южная Осетия и Абхазия грузинская территория, а вооруженные силы этих субъектов не легитимные, то всякие третьи лица воюющие на стороне этих формирований так же не легитимные, то с точки зрения России, все как раз наоборот.
Ну с точки зрения изложенной выше, как раз всё равно легитимна ли власть и признана ли она, как следствие вооруженные формирования легитимны по факту избрания вожака и декларации что они будут воевать соблюдая нормы международного права … лично я на такое ставить лайк не буду, если уж вас интересует мое мнение …
Что до того считал бы я или нет легитимными скажем действия североосетинских комбатантов, то только при условии того что была бы внесена ясность в то что моя страна делает в ЮО – воюет или нет …
Мне не импонирует мягко говоря факт наличия граждан Украины в расчетах ЗРК которые стреляли по самолетам РФ, как бы я поступил с ним ? как с врагом, постарался бы убить его раньше чем он меня … как бя с ним поступил если бы оно попал в плен? Как с военнопленным, ну если б он конечно не совершил чего нибудь типа расстрела сбитых им летчиков … а как бы я поступил с ним если б он был в расчете ПЗРК у бандитов в Чечне? Постарался бы убить раньше чем он меня, потому что он враг и постарался бы убить его во всех остальных случаях, потому что он военный преступник …
Ну вот теперь когда я прояснил свою позицию по вопросам немник\доброволец все таки хотелось бы услышать о том что я спрашиваю у сторонников изничтожения Асада … или не судьба?

Грач> Ну с точки зрения изложенной выше, как раз всё равно легитимна ли власть и признана ли она, как следствие вооруженные формирования легитимны по факту избрания вожака и декларации что они будут воевать соблюдая нормы международного права …

То есть если чеченские сепаратисты скажут, что будут соблюдать нормы воюя против федералов, они легитимные? То же чеченец с ПЗРК?

russo> Сирия и Израиль все еще де-юре находятся в состоянии войны, так что даже с точки зрения сторонников эфемерного Всемирного права все пучком.
russo> Впрочем если вы уверены что Израиль нарушает международные законы — позвоните по международному 02, пусть международная полиция приедет и накажет фулюгана. Ну или снимите розовые очки, тоже вариант.
чё так нервно? что то беспокоит по поводу? я так на секундочку про то что Израиль продолжил свою войну с Сирией не высказывался, как по мне рановато еще ...
а насчет очков скажу больше - не знаю ни цвета ни диоптрий чтоб глядя на позицию Соединенных Штатов Америки увидеть что то правовое ...

KILLO> То есть если чеченские сепаратисты скажут, что будут соблюдать нормы воюя против федералов, они легитимные? То же чеченец с ПЗРК?
попробуйте прочесть все еще раз, не поможет попробуйте еще, я там уе ответил
а как с ответом на мой вопрос, ну хоть вежливости для .....

Грач> но нет понятия доброволец ...

Потому что их всех занесли в комбатанты.

Грач> очевидно для сути вопроса не важно было за деньги действует комбатант или нет

Еще раз:

1. Наемник не имеет права на статус комбатанта или военнопленного.

 

За деньги-это не комбатант, а наемник.

Грач> а для Штатов это важно?

Вообще-то да.

Грач> в чем и нестыковочка, нет ни четких правил, ни обязательности их исполнения ...

Правила установлены для стран-участников Конвенции.

Грач> а как с ответом на мой вопрос, ну хоть вежливости для .....

Я его не увидел, и я задал прямой вопрос - так да или нет.

Грач>> но нет понятия доброволец ...
Vanguard> Потому что их всех занесли в комбатанты.
согласен
Грач>> очевидно для сути вопроса не важно было за деньги действует комбатант или нет
Vanguard> Еще раз:
Vanguard> За деньги-это не комбатант, а наемник.
а как же:

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Все, кто это выполняет-комбатанты.

 

если наемник все вышеуказанное усердно выполняет то он разве не комбатант? и где правильно?

Грач> если наемник все вышеуказанное усердно выполняет то он разве не комбатант?

То он не наемник. Ему придется отказаться от денег, уйти из своей организации и вступить в армию.