Всякий околополитический флуд

Militarist>> Нож в спину Асада Израиль не втыкал. Удары наносились только по складам иранского оружия, предназначенного для передачи Хезболле.
S.I.> Н-да?..

Сергей, все эти данные от одной стороны только, крайне заинтересованной именно в таком освещении событий.
Обращает на себя внимание утверждение о том, что удар по дислокации иранцев был нанесен "попутно". Откуда им известно - попутно или не попутно? Зато понятен их интерес в том чтобы максимально смазать все то, что может относиться к другой цели вопреки объявленной ими.
Вспоминается также их утверждение о том, что Израиль бомбил сирийский военный НИИ, что явно не лезет ни в какие ворота и противоречит здравому смыслу. зачем он Израилю нужен их НИИ? Зато химическое оружие, которое возможно находилось там или еще скорее - склад ракет для Хезболлы по соседству - являлся бы желанной целью для Израиля.
Совсем не трудно объяснить и то, что мятежники быстро атаковали объекты, подвергшиеся израильским ударам, что проАсадовские СМИ так педалируют. отряды мятежников находятся повсюду. у них хорошо налажена разведка и связь. Они способны реагировать очень быстро и нет ничего удивительного в том, что они очень быстро атаковали объекты бомбежки. нет в этом ничего сверх естественного. А вот попытки притянуть за уши конспирологическую теорию сговора Израиля с исламистами - вот это как раз и есть натягивание совы на глобус.

P.S. Кстати говоря, еще не известно насколько соответствуют действительности эти "одновременные" нападения мятежников тоже. Все эти сведения из одного и очень заинтересованного источника.

sxam> А я и не считаю что СССР непременно поставлял арабским странам самые свежие системы. Как и американцы Израилю. Иногда бывали исключения, но как правило было или с опозданием, или ухудшенные.

такие ключевые вооружения как F-4E, F-15, F-16 поставлялись свежими и с таким же оборудованием как и для самих США, кроме случаев когда Израиль сам предпочитал установить свое оборудование. не учитывая, конечно, то что предназначалось для применения ядерного оружия.

sxam>> А я и не считаю что СССР непременно поставлял арабским странам самые свежие системы. Как и американцы Израилю. Иногда бывали исключения, но как правило было или с опозданием, или ухудшенные.
Militarist> такие ключевые вооружения как F-4E, F-15, F-16 поставлялись свежими и с таким же оборудованием как и для самих США, кроме случаев когда Израиль сам предпочитал установить свое оборудование. не учитывая, конечно, то что предназначалось для применения ядерного оружия.

Нет. Например, что сразу попалось:

" IDF/AF F-15C/Ds do not have the Electronic Warfare Warning Set (EWWS) or the Tactical Electronic Warfare System (TEWS) that had been provided on the USAF version, since these items were considered too sensitive for export."

Например. И так было всегда и сейчас тоже так. Не только оборудование но и ракеты, те же AMRAAM-ы.

sxam> " IDF/AF F-15C/Ds do not have the Electronic Warfare Warning Set (EWWS) or the Tactical Electronic Warfare System (TEWS) that had been provided on the USAF version, since these items were considered too sensitive for export."
sxam> Например. И так было всегда и сейчас тоже так. Не только оборудование но и ракеты, те же AMRAAM-ы.

И как это можно соотнести с войной в 1982-м? У сирийцев в воздухе были МиГ-21 различных версий, МиГ-23МС - откровенное гуано, и немного МиГ-23МФ, которые не факт что освоили полностью. Не находите, что это была прошлая ступень эволюции по сравнению с F-15 каким бы то ни было?

Кстати зачем поставляли МиГ-23МС "союзникам" я не знаю. Самому интересно. Но столь "угребищную" машину гнать в бой? На самом деле это бросает тень на все семейство МиГ-23. На машины не факт что однозначные, не факт что самые лучшие истребители, но прошедшие сложный и и интересный путь эволюции от "ничего" до неплохой машины для своего времени.

..
sxam>> Например. И так было всегда и сейчас тоже так. Не только оборудование но и ракеты, те же AMRAAM-ы.
Sergofan> И как это можно соотнести с войной в 1982-м? ..

При чём тут это? Безусловно в 1982-ом в воздухе техническое превосходство было у Израиля.

sxam> У вооружения США часто то же самое.

А бывает и наоборот.

К примеру F-16 для ОАЭ идут в "полном фарше" , и наворотов там поболее чем в любой из версий для родимых USAF.

У СССР такого не было.

У РФ - есть , хотя "фарш" нередко бывает от третьих производителей , как например с Су-30МКИ.

sxam> Израиль получает с более плохими характеристиками чем ВВС США.

Вот уж не надо прибеднятся...

Практически сразу после начала активного военно-технического сотруднечества с США израильтяне получали кучу "вкусняшек" , причем всегда имели возможность выбирать сами - что покупать брать.

Отказов было не так уж много ( "Томагавки" , Ф-22 и т.д.).

Если какие то компоненты не поставлялись , то как правило потому что сами израильтяне использовали/планировали использовать их аналоги собственного или стороннего производства.

[оффтоп]

Sergofan> Кстати зачем поставляли МиГ-23МС "союзникам" я не знаю. Самому интересно.

Все просто.

Для ускорения освоения наземным и летным составом более совершенных последующих модификаций.

МС - результат вполне осознанного "даунгрейда".

Вполне вероятно что имели место и другие причины :

- Дефицит "полноценных" МиГ-23.

- Переизбыток в СССР и хорошая освоенность иностанными эксплуатантами МиГ-21 с которым МС имел близкий состав БРЭО и вооружения.

- МС явно был самой "бюджетной" версией 23го , что немаловажно при поставке тем заказчикам которые ПЛАТИЛИ за технику. К примеру Саддам значительную часть поставок исправно оплачивал.

Sergofan> Но столь "угребищную" машину гнать в бой?

С тем что МС - явно худший из всего семейства , спорить наверное никто не будет.

Но что с ними делать если не бросать в бой ? Пришла нужда - бросили все что было.

Sergofan>... не факт что самые лучшие истребители, но прошедшие сложный и и интересный путь эволюции от "ничего" до неплохой машины для своего времени.

23й "опоздал родится".

И доводился слишком долго.

Причем , что характерно , это быстро поняли и в СССР.

Очень похоже что "пауза" в создании МиГ-29/Су-27 была обусловлена в т.ч. и тем что очень масштабная программа перевооружения на МиГ-23 только-только начала набирать обороты в то время когда в США уже начали летать Ф-14 , -15 , а потом и -16.

Открыто признаться (самим себе) что только недавно принятый на вооружение 23й моментально устарел и требует замены тогда не решились.

Программу 23го продолжили "по инерции" , при этом решив "не пороть горячку" с новым поколением , делая его более основательно.

Неслучайно и с МиГ-29 и с Су-27 отказались от "временных переходных" версий , решив не спешить и делать "сразу как следует" , не паникуя по поводу "отставания от империалистов".

И результат последовал.

На мой взляд Су-27 и МиГ-29 реально очень достойно смотрелись на фоне своих американских и прочих лучших мировых аналогов.

[/оффтоп]

Sergofan> Кстати зачем поставляли МиГ-23МС "союзникам" я не знаю. Самому интересно. Но столь "угребищную" машину гнать в бой? На самом деле это бросает тень на все семейство МиГ-23. На машины не факт что однозначные, не факт что самые лучшие истребители, но прошедшие сложный и и интересный путь эволюции от "ничего" до неплохой машины для своего времени.


Когда Миг-23 стал "неплохой машиной", а именно достиг уровня "Фантома" (F-4N) 1973-го года (с опозданием на десять лет), то уже было поздно вовсю летал Ф-16, а Ф-15 был уже не новым самолетом....

..
sxam>> Израиль получает с более плохими характеристиками чем ВВС США.
SkyDron> Вот уж не надо прибеднятся...
SkyDron> Практически сразу после начала активного военно-технического сотруднечества с США израильтяне получали кучу "вкусняшек" , причем всегда имели возможность выбирать сами - что покупать брать.
SkyDron> Отказов было не так уж много ( "Томагавки" , Ф-22 и т.д.).
SkyDron> Если какие то компоненты не поставлялись , то как правило потому что сами израильтяне использовали/планировали использовать их аналоги собственного или стороннего производства.

Я совершенно не прибедняюсь а говорю то что знаю. Израильские ВВС авиационное оборудование получают, как правило, хуже чем ВВС США. Иногда снимают целые компоненты. Иногда намеренно ухудшают. Это просто так обстоят дела, без связи правильно это или нет.

"Отказов" было и есть до фига.

Militarist> Война может быть и не скоротечной. Например Война на Истощение была длительной.

Ее интенсивность не идет ни в какое сравнение с "Шестидневной" , ВСД или даже "Мира Галилее".

В этом главное отличие.

Militarist> Арабы как раз хотят взять измором.

Они просчитались.

"Война на истощение" оказалась более выгодной Израилю. Именно в силу своей невысокой интенсивности и "дистанционном" характере БД.

SkyDron>> Которые однако использовались только в оборонительных боях.

Militarist> Планировалось наступление... Но получилось как всегда. Кто ж виноват?

Наступление вообще то последовало , если ты подзабыл историю.

Причем очень серьезное.

Только на севере наступали сирийцы , а иракские дивизии были в резерве и предназначались именно для обороны.

SkyDron>> Ага. Несколько десятков "Аль-Аббасов" с крайне низкими боевыми качествами в конвенционном снаряжении.

Militarist> Это оружие террора против населения и в этом своем качестве вполне себя оправдывает.

Только сколько-нибуть существенной угрозы не предстваляет.

От палистинских кассамов больше вреда было.

SkyDron>> А знаешь почему ?

Militarist> Нынешняя власть слаба и не контролирует ситуацию.

Не понял... Т.е. прекращение поставок газа на фоне продолжающихся поставок нефти - это признак "слабости власти" ?

А послесаддамовский Ирак гонит нефть и газ со страшной силой - это признак "силы власти" ?

Militarist> А ты как думаешь?

Причины чисто экономические , никоим образом ни к "силе власти" ни к "антиизраильскому заговору" не относящиеся.

Militarist> Militarist>> РФ нет, но СССР перекрыл все, что мог.
SkyDron>> И в этом он был последователен , адекватен и предсказуем.

Militarist> Адекватен? - я бы не сказал.

А я бы сказал. Наверное мы с тобой по-разному понимаем термин "адекватность".

Militarist> Militarist>> Израилю это никак не может быть выгодно. Многие потенциальные клиенты таковыми не становятся.
SkyDron>> Например ?

Militarist> Многие страны Африки и Азии, не говоря уже о мусульманских странах и тем более арабских.

Имья сестра. Кто там "потенциальный клиент" столь вожделенный Израилем ?

Militarist>Например та же Уганда с одиозным Иди Амином во главе, жертва операции Энтеббе, ранее плотно сотрудничала с Израилем.

Вот и вспомни после чего Уганда перестала сотрудничть с Израилем.

SkyDron>> Израиль сам себе обеспечивает "дипломатическую изоляцию".
Militarist>> Никак нет.
SkyDron>> Так точно. Начиная с 1956г.

Militarist> Не понял. Уж не на АГРЕССИЮ ли ты намекаешь?

В т.ч. и на агрессиИ.

Militarist> Так как раз после 1956 г мало что изменилось....

Именно после 56го и начало меняться. И не только с угандами всякими...

СССР например разорвал ДО с Израилем именно тогда.

Militarist>... а вот после 1967 г таки да, хотя война была навязана Израилю...

Ну вот видиш - сам все понимаешь...

Militarist>...но бесы фашистской пропаганды арабов рулят. У них же в руках нефть и бабло.

Ты разумеется не смог удержаться от поминания всуе "арабофошЫssтофф"...

Но вот в чем же их "рульность" - х.з....

Militarist> Militarist>>До Шестидневной войны у Израиля были многочисленные торговые связи с Африкой. После войны под давлением арабов это ушло в прошлое.

Опять злые арабы на всех надавили...

SkyDron>> Ты сам то понимаешь что подтверждаешь мое мнение и опровергаешь свои слова ?

SkyDron>> SkyDron>> Так что "изгой" скорее в хорошем (и слегка ироничном) смысле.

Militarist> Militarist>> Ты слишком оптимистичен в этом плане. Видишь ситуацию через розовые очки.

SkyDron>> Обоснуешь - в чем именно мое "розовоочковидение" ?

Militarist> Преувеличиваешь поддержку Израиля Западом и приуменьшаешь влияние арабов.

Тебе снова мерещатся какие-то злые фошыssкие арабы...

Учитесь читать.(с)

Вопрос был - где ты увидел "розовочечность" во мнении о том что Израиль - до нек. степени является "мировым изгоем" ?

Militarist> Militarist>> Ах да, ну конечно. Поддержка в ООН при создании государства и поставки оружия во время войны за независимость.

SkyDron>> Далеко не только. Просто вспомни историю.

Militarist> Не помню. Напомни, если не трудно.

Блин... Over 9000 их. И сам прекрасно вспомнишь. Только сначала прочти еще раз то место которое ты опустил при цитировании.

SkyDron>> На фоне поддержки "смертельных врагов" со стороны США ,
аналогичные действия со стороны РФ - просто курам на смех.

Militarist> Я бы не сказал, что Яхонты, Корнеты и Панцири - курам на смех.

1) Корнеты - тихоне-Асаду-младшему , которому и раньше было не до Израиля , а теперь уж и подавно. Чуток вроде бы попало хезбаллонам.

Даже вроде бы как пару танков ими подстрелили... Только причем здесь РФ ?

TOW и Milan'ы у хезов точно так же имеются и из них точно так же кого-то подстрелили.

2) Панцири - чисто оборонительное оружие , в добавок поставленные перед самой "бучей" в весьма небольших количествах.

3) Яхонтов ни у каких арабов нет.

Militarist>Тем более С-300 и Искандеры.

Тем более нет никаких С-300 и Искандеров.

Итого - все как я и говорю - "слезы".


Militarist> Ангажированное? - не более других. Желтые источники? - не больше, чем у других.

Более , более.

Попробуй сравнить с Associated Press или The Guardian.

Только не надо говорить про мерещащуюся тебе повсюду "продажность арабам"...

Militarist>>>> И постоянно крышует Иран. Даже слепому видно куда метит Иран и глухому слышны иранские вопли, а у Путена зрение хорошее, но не видит. И слух хороший, но не слышит.

SkyDron>> А я думаю что это ты не видишь и не слышишь в этом месте.

Militarist> Поясни свою точку зрения.

Моя точка зрения по этому вопросу уже озвучивалась столько раз , что всю ее можно высказать одной фразой выше.

Militarist> Militarist>>Может и с памятью проблемы? Про Мюнхен и пакт Риббентропа-Молотова забыл?

SkyDron>> Это воззвание ко мне или к Путину ?
Militarist> К Путину.

Напиши ему в блог. Или Медведу.

SkyDron>> В любом случае - никакие мюнхены-риббентропы тут непричем.

Militarist> Умиротворение злодея - очень даже причем.

Попробуешь пояснить - в чем заключается "умиротворение хизбаллонов" со стороны злобнавапутена ?

Проводить аналогии между Насраллой и Гитлером я тебе не предлагаю , так уж и быть.

SkyDron>> Мог бы. Но тогда вообще пропала бы возможность влияния на ситуацию.

Militarist> Что то не заметно чтобы Путин влиял на Хезболлу и Хамас в положительном направлении.

А хоть в каком-нибуть заметно ? Где ты вообще узрел какое-то "влияние" ?

Вот Иран влияет на Хизбаллу. Еще Сирия.

На Хамас влияет Египет.

К примеру "шейхи" и их Аль-Каида резко конфликтуют и с Хамас и особенно с Хезбаллой...

Причем вплоть до вооруженной борьбы.

В Сирии сейчас Хизбалла неиллюзорно сражается на стороне Асада с аль-каидовцами и прочими местными экстремистами...

Ацкийпутен не сражается...

Выходит что аль-каиды & К - "лучшие друзья Израиля реально влияющие на ситуацию и не умиротворяющие злодеев" ?

Как там черно-белые шаблоны - не трещщат ?

SkyDron>> Контактировать нужно с теми кто имеет реальную власть - независимо от того насколько они лично нам симпатичны или несимпатичны.

Militarist> А вот союзники во Вторую Мировую решили не контактировать с Гитлером.

На официальном уровне - нет.

Контакты поддерживались через третьи страны.

С властями ПА и прочими хезбаллонами - тоже самое. Даже бывает что и в открытую контактируют.

Разговаривают с теми кто готов говорить.

SkyDron>У РФ с ПА войны нет.

Militarist> У Израиля войны с чеченцами тоже нет. Значит будет нормально, если он станет поддерживать чеченских боевиков?

Будет нормально если Израиль не причислит какие-нить местные группировки к списку террористических организаций.

Причислили в Израиле скажем Арби Бараева к террористам ?

- Нет ?

- А-а-а-а !!! Подлые русофобы-сионисты крышуют терроризЬм !!!

Militarist> Militarist>> По отношению к террористам? Да, вполне.

SkyDron>> По отношению к внутренним делам других государств.

Militarist> Хезболла и Хамас уже стали государствами?

Все хизбаллы-хамасы - внутренне дело других государств.

Ливана и ПА/Израиля.

И Россия в эти дела не лезет , в отличии от многих других.

Militarist>Не знал об этом.

Да все ты знал. Просто в "полемическом запале" забыл.

Militarist> И защищать их "законные" права? Это не осуждение, а лицемерие.

В самом по себе праве на существование палистинского государства нет ничего противозаконного.

Если ты можешь привести доказательства того что Россия "защищает права Хамас на обстрелы Израиля" - приведи их.

Если нет - лучше помолчи.

SkyDron>> Тебе веть не слабО процитировать - что именно из "грязи" не соответствовало действительности ПО СУТИ ?

Militarist> Приписывание всей вины за войны Израилю и полное замалчивание и оправдание вины арабов.

Ви таки не понимаете...

"Назначение агрессоров" - это именно форма а не суть.

Всегда и везде пропаганда приписывает "агрессивность и злобность" противостоящей стороне.

Это вобщем то нормально , ибо "пипл хавает". Что мы видем даже на примере этого форума.

SkyDron>> УжОс... Значит "давление Америки" нисколько не мешало "Империи Зла"(тм) "стремится всеми силами уничтожить Израиль" , а вот в части разрешения эмиграции "Великий Могучий"(тм) вдруг внезапно начинал трепетать перед "давлением Америки" ?

Militarist> Я не говорю, что Империя зла стремилась уничтожить Израиль...

Ты это ранее многократно говорил.

Вплоть до срывания покровов с подлых планов антисемита-брежнева по Ядерному Холокосту...

Militarist>Что касается эмиграции, то просто готовы были поступиться меньшим, когда это было важно.

Чертовски логично... Поставлять злым фошыssким арабам прорву оружия и вынашивать планы по Ядерному Холокосту - тут Империя Добра не "давила"...

А как разрешить эмиграцию - тут злодей-брежнефф убоялся Сил Бобра...

Militarist> Militarist>> Иран позволяет себе продолжать игру в кошки-мышки только благодаря потворству России, да еще Китая.

SkyDron>> Попытаешься это обосновать фактами ?

Militarist> Даже ввести санкции мешали. Это как понимать?

Просто понимать - ты не в курсе.

После провала предельно разумных инициатив России и Франции по иранской ядерной программе , РФ именно что присоединилась ко всем санкциям введенным ООН.

Militarist> Это общепринятая в мире практика, когда поставщик оружия оставляет за собой право контроля за перепродажей оружия.

Вот пусть тогда США "надавит" на прорву стран которым они поставляли оружие...

Вплоть до Ирана.

Militarist> Помнишь как США устроили скандал Израилю, когда он продал Китаю кое-что без разрешения США?

Разрешение США требуется только для экспорта вещей содержащих комплектующие американского производства.

SkyDron>>> Факты "дипломатической поддержки" будут ?

Militarist> Militarist>> Бесконечные напевы про необходимость решить проблему Ирана путем переговоров...

Т.е. призывы к спокойному диалогу , обращенные КО ВСЕМ СТОРОНАМ - это "аццкая поддержка" ?

На мой взгляд - это взвешенная и разумная политика.

Не встречающая однако понимания у ястребов с обеих сторон.

Уже всем должно быть понятно - ни одна из сторон не примет "безоговорочную капитуляцию".

Все взаимные угрозы и санкции только усугуб** конфронтацию , так что пенять на кого-то кто призывает к разумным компромисам - бесполезно.

SkyDron>> Именно. Только под "переговорами" понимается разумный взаимоприемлемый компромис , а не "безоговорочная капитуляция" одной из сторон.

Militarist> Сама Россия предлагала обогащать уран для Ирана у себя. И Франция тоже. Разве это было требование капитуляции? Нисколько.

Да шож так медленно доходит...

Ты же взрослый умный дяденька , но такое впечатление что как только заходит речь про израильско-гойские отношения , так мосК выключается...

Еще раз , медленно :

- Вот именно что Россия никого не "загоняла в угол" , а предлагала самый разумный , взвешенный и взаимовыгодный вариант.

И именно что его отвергли иранские титаноголовые ястребы , не без влияния со стороны американо-израильских титаноголовых ястребов.

Militarist> Militarist>> тогда как последнему идиоту уже давно ясно, что ничего за столом переговоров с Ираном не решишь.

Последнему идиоту должно быть ясно , что "не решишь" только если не считатся с чужими интересами и требовать "безоговорочной капитуляции".

SkyDron>> Значит в руководстве США и Израиля - сплошь "последние идиоты". Ибо проходят годы , а "единственно верное решение" в виде бомбежек все не принимается... Разумеется мешает злой путен...

Militarist> Не только злой путен. Но и он в том числе.

И как же злой путен не дает "разбомбить аятолл" ?

Militarist> Militarist>>То же самое и с Хизбаллой и Хамасом.

SkyDron>> Точно. Кто там хамасы-хизбаллы должен выводить ? Может ВСРФ ?

Militarist> Нет, конечно. Но есть просьба не мешать.

Не понял... Злой путен не мешал всяким "литым свинцам" , "огненным столбам" и проч. ?

Militarist> Militarist>> Египет, Саудия и Эмираты очень даже не плохо вооружены.
SkyDron>> Они вооружены США и "Западом".

Militarist> А РФ теперь наверстывает упущенное в Сирии.

Ты очевидно не понимаешь что "теперь" происходит в Сирии , если думаешь что РФ там что-то "наверстывает"...

SkyDron>> За исключением Египта (который сам далек от благополучия) все остальные "соседи" ничего из себя в военном плане не представляют и никакого сравнвнения с Цахал не выдерживают.

Militarist> Militarist>> Так Израиль же их не трогает.

SkyDron>> Вот именно. А было время когда очень даже "трогал".

Militarist> Только в ответ на провокации.

Само собой.

"Мы не можем больше терпеть ваши грязные провокации - готовтесь к войне". (с) Sid Meier Civilisation.

Militarist>Даже в 1956 г большую роль сыграл террор из Газы под крылышком Насера.

Да уж... Куда там всяким другим "мелочам"...

Militarist> Militarist>> Вот Гитлеру не верили и плохо кончили.

SkyDron>> Кто и в чем не верил Гитлеру ?

Militarist> Англия и Франция не верили, что Гитлер на них нападет.

Он на них и не нападал.

Если ты вдруг не в курсе - это Англия и Франция "напали" на Германию , первыми обьявив ей войну.

Militarist> А евреи не верили, что он их будет уничтожать.

Вот уж не надо... "Как бэ намеки" на будущий Холокост перли так что только слепой не видел.

Те кто мог - сваливал из Германии. Вопрос в том почему не оказывали НАСТОЯЩЕГО сопротивления.

И куда смотрел весь Мир.

Впрочем Мир в то время был еще достаточно "диким". Даже "просвещенные европы".

sxam> Я совершенно не прибедняюсь а говорю то что знаю. Израильские ВВС авиационное оборудование получают, как правило, хуже чем ВВС США.

2-3 примера не затруднит привести ?

Испытателей_10> Похоже этот многократный чиновник у них типа святого.
Смотри выше, это 4-ая ипостась. Есть Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух, а это Бог-президент.
РПЦ сейчас готовит реформу очередную, в этот раз они собираются не тремя перстами, а четырьмя креститься.

majera> Когда Миг-23 стал "неплохой машиной", а именно достиг уровня "Фантома" (F-4N) 1973-го года (с опозданием на десять лет), то уже было поздно вовсю летал Ф-16, а Ф-15 был уже не новым самолетом....
По-моему,тут опять путаница с датами.В 73 году начался массовый выпуск Миг-23М(23-11М) и строго говоря,на уровень Фантома он не вышел -скорее,подпирал снизу.Полноценный Миг-23,который несколько превзошел фантом(и то,только в качестве истребителя) -это МЛ и дальше,т.е. 76-77годы.
А вот у F-15 и F-16 IOC начался несколько позднее.Если склероз не изменяет,к началу 1980 года было поставлено около 200 F-16,причем они были размазаны по ВВС нескольких стран и неизвестно,сколько из них реально были боеготовыми.
А,вообще-то,Миг-23 надо бы вынести отдельно

sxam>> Я совершенно не прибедняюсь а говорю то что знаю. Израильские ВВС авиационное оборудование получают, как правило, хуже чем ВВС США.
SkyDron> 2-3 примера не затруднит привести ?

Вот:

" IDF/AF F-15C/Ds do not have the Electronic Warfare Warning Set (EWWS) or the Tactical Electronic Warfare System (TEWS) that had been provided on the USAF version, since these items were considered too sensitive for export."

Стэлсовость F-35.

АМРААМ-ы. Все версии соглашались "с опозданием" на поколение. И они были ухудшены.

Особенно авиационные средства РЭБ, всегда частично сняты моды противодействий, если вообще поставляются.

Хoтя сейчас не могу найти но всегда были проблемы купить современные Anti-radiation missiles.

Вся ветка Keres
Keres
начала разработку не от хорошей жизни.

Беня> Смотри выше, это 4-ая ипостась. Есть Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух, а это Бог-президент.
Беня> РПЦ сейчас готовит реформу очередную, в этот раз они собираются не тремя перстами, а четырьмя креститься.

Это сарафанное радио.

На самом деле это проект оппозиции по реформе РПЦ. Не могут пока договориться кого в 4-е. Кто за Немцова, кто за Навального, кто за Ксюшу.

Как решат сразу приступят

ttt> Как решат сразу приступят
Надо кол-во воплощений довести до 5-и тогда можно кулаком крестить.
Получается кроме Альфа-стерха есть еще одно вокантное место, свою кандитатуру я только исходя из большой личной скромности не предлагаю.

Беня> Смотри выше, это 4-ая ипостась. Есть Бог-отец, Бог-сын, Бог-святой дух, а это Бог-президент.
Беня> РПЦ сейчас готовит реформу очередную, в этот раз они собираются не тремя перстами, а четырьмя креститься.

хм. а ведь пальцев-то на руке - пять. Троица и Тандем?

sxam>>> Я совершенно не прибедняюсь а говорю то что знаю. Израильские ВВС авиационное оборудование получают, как правило, хуже чем ВВС США.

Такая информация попадалась. Но разве со Шрайками были тоже проблемы?

Вместе с тем, это все же не смена двигателя и радара на более слабые как у МиГ-23МС и не отсутствие аэродинамических улучшений как у экспортного "МЛД".

..
Militarist> Такая информация попадалась. Но разве со Шрайками были тоже проблемы?
Всегда с анти радарными были проблемы. Поэтому у наших ВВС никогда не было такого же концепта SEAD как у американцев, надо было разрабатывать свою тактику.

Militarist> Вместе с тем, это все же не смена двигателя и радара на более слабые как у МиГ-23МС и не отсутствие аэродинамических улучшений как у экспортного "МЛД".

Двигателя и радара - нет. Вооружения - да.
Всевозможные даталинки и т.д. - тоже.

Militarist> Так как насчет ссылки? Кроме того, ты прочел цитату Сергея Иванова насчет этих полетов?

Ролик не нашел пока. Почитай, за что Александр Бежевец получил ГСС.

SkyDron> Которые однако использовались только в оборонительных боях. Наступление вообще то последовало , если ты подзабыл историю. Причем очень серьезное. Только на севере наступали сирийцы , а иракские дивизии были в резерве и предназначались именно для обороны.

“The Yom Kippur War 1973 (1)” by Simon Dunstan. Oxford, UK: Osprey, 2003.

Стр.74: Утром 12 октября, бригадный генерал Дан Ланер, командир 240-й резервной танковой дивизии, планировал начать широкое наступление на фланге своей дивизии с целью захватить значительную территорию на равнине за Голанскими высотами и приблизиться к Дамаску на дистанцию 30 км чтобы израильская дальнобойная артиллерия могла вести огонь по объектам сирийской столицы. Наблюдая за продвижением своих войск, он вдруг заметил огромные клубы пыли в 10 км южнее. Это была иракская 3-я танковая дивизия, насчитывавшая в своем составе 180 танков. Ланер сгруппировал свои 4 бригады в виде «открытого ящика». Его силы насчитывали 200 танков и 50 орудий. Появление иракской дивизии было неожиданным, но они не смогли воспользоваться ситуацией. Иракцы были плохо подготовлены для ведения танковых сражений. Ланер предполагал, что они атакуют в надвигавшихся сумерках и они таки двинулись вперед, однако после потери 17 танков в ходе пробного наступления, передовые силы иракцев остановились, решив подождать подкрепления в виде их выдвигавшейся 2-й танковой бригады. Рано утром 13 октября иракские части начали продвижение вперед, не подозревая о подготовленной для них ловушке. Израильтяне подпустили их на дистанцию в 300 метров, когда Супер Шерманы 19-й бригады первыми открыли огонь. Затем открыли огонь и остальные бригады дивизии Ланера. Их концентрический огонь был уничтожающим. 8-я механизированная бригада иракцев прекратила существование в течение считанных минут. Было подбито 80 иракских танков, а остальные начали беспорядочное отступление. В ходе боя не был подбит ни один израильский танк.

-- Вот таким было участие иракских войск в той войне. В книге также упоминается присутствие на сирийском фронте морокканских и саудовских подразделений.

А вот что сообщается об иорданцах: Стр. 79: Иорданская 40-я танковая бригада прибыла в Сирию 13 октября. Она насчитывала 150 танков Центурион и 4 тысячи человек личного состава. Бригада проследовала по Дамасской дороге и 14 октября подошла к линии фронта между иракской 3-й танковой дивизией и сирийской 9-й пехотной дивизией на южном фасе израильского выступа в направлении Дамаска. На 5 часов утра 16 октября сирийское командование назначило крупное контрнаступление силами отброшенной иракской 3-й танковой дивизии, иорданской 40-й танковой бригады и одной пехотной бригады из состава сирийской 9-й пехотной дивизии. Однако генерал Ланер нанес упреждающий удар во второй половине дня 15-го числа. Тем не менее, точно в назначенное время иорданцы пошли в наступление с участием саудовского контингента и сирийской бригады. Иракцы не поддержали их (видимо вследствие упреждающего удара Ланера). В ходе завязавшегося боя с израильской 17-й резервной танковой бригадой, иорданцы потеряли 20 танков и отступили. Израильтяне однако отметили, что по уровню владения техникой и по тактическим навыкам иорданцы явно превосходили сирийцев и иракцев. Через 5 часов иракцы начали свое наступление, но оно было отбито все той же 17-й резервной танковой бригадой израильтян. В течение нескольких последующих дней иракцы и иорданцы совершили серию плохо скоординированных и неудачных атак, в которых были случаи, когда они открывали огонь по друг другу. В конце-концов они все же организовали решительное наступление, но в ходе 7-часового сражения потеряли 60 иракских и 12 иорданских танков, а продвинуться вперед не смогли. 17 октября на фронте наступило затишье. Израиль начал перебрасывать воинские части на Египетский фронт и откзался от дальнейшего продвижения в Сирию. Сирийцы решили, что у них есть шанс перехватить инициативу. Они окружили израильский выступ на равнине в сторону Дамаска плотным кольцом своих войск. В их распоряжение поступали новые контингенты из других арабских стран и в том числе в Сирию прибыла еще одна иракская дивизия. Новое наступление было запланировано на 21 октября и его должны были возглавить все те же иракская 3-я танковая дивизия и 40-я иорданская танковая бригада. Однако этому плану было не суждено осуществиться. Сначала 20 октября иракцы заявили, что они еще не готовы к наступлению и оно было перенесено на 22-е число. Но 22 октября израильтяне захватили свои прежние позиции на горе Хермон, которые играли ключевую роль, и вечером того же дня Сирия приняла условия прекращения огня, предложенные Советом Безопасности ООН.

-- Отсюда видно, что участие арабских войск из других стран на Сирийском фронте было заметным, в том числе действия иорданцев.

Ну и вот приводятся данные о потерях сторон на Сирийском фронте.
Сирия: 3100 убитых и 6000 раненых. Потеряно 1150 танков.
Ирак: 278 убитых и 898 раненых. Потеряно 200 танков.
Иордания: 23 убитых и 77 раненых. Потеряно 50 танков.
Израиль: 772 убитых, 453 раненых, 65 взято в плен, включая летчиков. Потери в танках не приводятся. Однако известно, что они были большими, но значительно меньше, чем у арабов.
Согласно англоязычной Вики, Израиль потерял безвозвратно или надолго 400 танков на обоих фронтах и 600 были потеряны не надолго. Отмечена способность израильтян быстро возвращать в строй поврежденные танки.
Получается, что все потери Египта и Сирии были порядка двух тысяч или чуть больше, а у Израиля одна тысяча подбитых танков. То есть Израиль потерял вдвое меньше. Если же учесть, что арабы безвозвратно потеряли все подбитые танки, а Израиль примерно треть, то у Израиля эта цифра будет равна примерно одной трети от арабских потерь.

SkyDron>> А знаешь почему?

Militarist> Нынешняя власть слаба и не контролирует ситуацию.

SkyDron> Не понял... Т.е. прекращение поставок газа на фоне продолжающихся поставок нефти - это признак "слабости власти"? Причины чисто экономические, никоим образом ни к "силе власти" ни к "антиизраильскому заговору" не относящиеся.

Насчет нефти, то я что то не видел информации насчет ее поставок из Египта в Израиль последние годы. Да и нет уже у Египта особых излишков нефти для продажи за границу. Почти всю добываемую нефть они используют для внутреннего потребления в Египте.
А вот насчет поставок газа, то ведь хорошо известно, что террористы на Синае многократно подрывали газопровод и египетские власти, не справившись с проблемой, в конце-концов аннулировали договор с Израилем о поставках газа. Отсюда вывод, что причины политические, а не экономические.

Militarist> Израиль: 7 Потери в танках не приводятся. Однако известно, что они были большими, но значительно меньше, чем у арабов.
Хорошая фраза.

Militarist>> Израиль: 7 Потери в танках не приводятся. Однако известно, что они были большими, но значительно меньше, чем у арабов.
S.I.> Хорошая фраза.

Согласен. Однако сразу вслед за ней приводятся конкретные цифры.

Militarist> Война может быть и не скоротечной. Например Война на Истощение была длительной.

SkyDron> Ее интенсивность не идет ни в какое сравнение с "Шестидневной" , ВСД или даже "Мира Галилее". В этом главное отличие.

Как сказать. Как раз для того чтобы победить в этой войне на истощение Израилю пришлось провести несколько операций высокой интенсивности. Имеются в виду бомбежки как глубинных объектов по всему Египту, так и передовых позиций у канала.

Militarist> Адекватен? - я бы не сказал.

SkyDron> А я бы сказал. Наверное мы с тобой по-разному понимаем термин "адекватность".

Если сверхдержава постоянно, на протяжении десятков лет, практически беспричинно брызжет слюной и исходит ядом в адрес маленького государства ради завоевания весьма сомнительного авторитета в арабском мире, то адекватной такую политику никак не назовешь.

SkyDron> Имья сестра. Кто там "потенциальный клиент" столь вожделенный Израилем?

Militarist> Например та же Уганда с одиозным Иди Амином во главе, жертва операции Энтеббе, ранее плотно сотрудничала с Израилем.

SkyDron> Вот и вспомни после чего Уганда перестала сотрудничть с Израилем.

У Израиля были очень хорошие отношения с Угандой до того как в 1971 г к власти там пришел Иди Амин в результате военного переворота и начал массовые репрессии в стране. Формальным поводом для разрыва отношений стал отказ Израиля предоставить Амину займ, после чего он уже в открытую начал вести проарабскую и антиизраильскую линию в своей политике. Но займ был всего-лишь поводом, а не причиной. Дружить с такими же бандитскими арабскими режимами как и его было для него гораздо естесственней и выгодней, чем с демократическим (то есть априори враждебным ему по духу) и экономически малозначительным государством Израиль. В начале 60-х арабы вынудили даже ФРГ отказаться от поставок оружия Израилю, пригрозив в противном случае признать ГДР. Помимо Уганды можно еще назвать в качестве перспективных, потенциальных клиентов Израиля такие страны как Индонезия и Малайзия, например.

Militarist> Так как раз после 1956 г мало что изменилось....

SkyDron> Именно после 56го и начало меняться. И не только с угандами всякими... СССР например разорвал ДО с Израилем именно тогда.

«Борис, ты не прав!» СССР разорвал дипотношения с Израилем в 1967 г после Шестидневной войны, которая была, кстати, в немалой степени инспирирована не кем иным как самим СССР, подсунувшим Египту дезу о приготовлениях Израиля напасть на Сирию.

Militarist>... а вот после 1967 г таки да, хотя война была навязана Израилю...

SkyDron> Ну вот видиш - сам все понимаешь...

То есть ты хочешь сказать, что несмотря на то, что Израиль всего-лишь защищался от нападений врагов, он все равно виноват? По твоему правильной политикой было бы сдаться на милость врага?

Militarist>...но бесы фашистской пропаганды арабов рулят. У них же в руках нефть и бабло.

SkyDron> Ты разумеется не смог удержаться от поминания всуе "арабофошЫssтофф"... Но вот в чем же их "рульность" - х.з....

Их рульность в большой зависимости Европы от поставок арабской нефти. Их рульность в инвестировании в экономику Европы своих огромных денежных средств. В частности под контролем исламофашистов оказались и некоторые очень влиятельные западные СМИ. Плюс огромная мусульманская Пятая колонна в Европе.

Militarist> До Шестидневной войны у Израиля были многочисленные торговые связи с Африкой. После войны под давлением арабов это ушло в прошлое.

SkyDron> Опять злые арабы на всех надавили...

Именно так. Зло нередко правит миром.

SkyDron>> Ты сам то понимаешь что подтверждаешь мое мнение и опровергаешь свои слова?

Отнюдь нет. У Израиля не было выбора. Он боролся за своё существование против тех, кто стремился его уничтожить. Отпор агрессии не может быть легитимной причиной для разрыва отношений с этой страной. А вот религиозная нетерпимость мусульманского мира, в целом, и откровенный нацизм арабских стран, в частности – вот истинные причины их бойкота Израиля.

SkyDron> Вопрос был - где ты увидел "розовочечность" во мнении о том что Израиль - до нек. степени является "мировым изгоем"?

Где? Там, где ты слишком благодушен в отношении арабской антиизраильской пропаганды и ее результатов. На самом деле арабы добились больших успехов на этом поприще.

SkyDron> Блин... Over 9000 их. И сам прекрасно вспомнишь. Только сначала прочти еще раз то место которое ты опустил при цитировании.

Не помню, что я опустил при цитировании и не помню чтобы СССР когда-либо воздерживался от помощи врагам Израиля. Даже осуждение теракта на олимпиаде в Мюнхене спустили на тормозах, с трудом выдавив из себя довольно слабое и косвенное осуждение и сразу же свалив вину на «агрессивную политику Израиля».

SkyDron> Корнеты - тихоне-Асаду-младшему, которому и раньше было не до Израиля , а теперь уж и подавно. Чуток вроде бы попало хезбаллонам. Панцири - чисто оборонительное оружие , в добавок поставленные перед самой "бучей" в весьма небольших количествах.

Мы же говорим о поставках российской военной техники Сирии. Без оценки этого, нейтрально – просто о факте.

SkyDron> Яхонтов ни у каких арабов нет. Тем более нет никаких С-300 и Искандеров.

Раньше не было. Есть сообщения, что теперь есть.

Militarist> Ангажированное? - не более других. Желтые источники? - не больше, чем у других.

SkyDron> Более , более. Попробуй сравнить с Associated Press или The Guardian. Только не надо говорить про мерещащуюся тебе повсюду "продажность арабам"...

Насчет Associated Press спорить не буду, а вот Guardian – это настоящая помойка. Она стала арабской подстилкой и именно по причине продажности. Арабы захватили контроль над некоторыми широко известными западными СМИ.

SkyDron> Попробуешь пояснить - в чем заключается "умиротворение хизбаллонов" со стороны злобнавапутена?

Там имелся в виду Иран, а не Хезбалла.

SkyDron>> Мог бы. Но тогда вообще пропала бы возможность влияния на ситуацию.

Militarist> Что то не заметно чтобы Путин влиял на Хезболлу и Хамас в положительном направлении.

SkyDron> А хоть в каком-нибуть заметно? Где ты вообще узрел какое-то "влияние"?

Глянь на свою первую фразу, приведенную выше. Ты сам сказал, что сохранение отношений с Хезболлой и Хамасом важно для того чтобы РФ могла иметь влияние на них. А теперь спрашиваешь меня, где это влияние? При том, что я сам указал, что такого влияния не видно.

SkyDron> Выходит что аль-каиды & К - "лучшие друзья Израиля реально влияющие на ситуацию и не умиротворяющие злодеев"? Как там черно-белые шаблоны - не трещщат?

То, что вражда Аль-Кайды к Хезболле выгодна Израилю – это удачная случайность. Поэтому шаблоны не трещат.

SkyDron> Разговаривают с теми кто готов говорить.

Хамас и Хезболла готовы говорить только о ликвидации Израиля. РФ готова говорить с ними об этом?

Militarist> У Израиля войны с чеченцами тоже нет. Значит будет нормально, если он станет поддерживать чеченских боевиков?

SkyDron> Будет нормально если Израиль не причислит какие-нить местные группировки к списку террористических организаций.

Можно формально не причислять в списках вообще кого угодно, но при этом не иметь с ними никаких дел. Вот в чем суть, а не в формальных списках. Могу перефразировать свой вопрос: Будет ли это нормально, если Израиль пригласит к себе в гости чеченских боевиков и начнет с ними переговоры о сотрудничестве?

SkyDron> Все хизбаллы-хамасы - внутренне дело других государств, Ливана и ПА/Израиля. И Россия в эти дела не лезет, в отличии от многих других.

Россия ведет прямые переговоры непосредственно с Хезболлой и Хамасом и в некоторых случаях, по крайней мере косвенно, высказывается в их защиту. Причем здесь внутренние дела других государств?

SkyDron> Если ты можешь привести доказательства того что Россия "защищает права Хамас на обстрелы Израиля" - приведи их. Если нет - лучше помолчи.

Когда идут обстрелы Израиля, Россия молчит. Когда Израиль начинает наносить ответные удары, Россия их осуждает. Это и есть не что иное как защита Хамаса и Хезболлы.

SkyDron>> Тебе веть не слабО процитировать - что именно из "грязи" не соответствовало действительности ПО СУТИ?

Militarist> Приписывание всей вины за войны Израилю и полное замалчивание и оправдание вины арабов.

SkyDron> Ви таки не понимаете... "Назначение агрессоров" - это именно форма а не суть.

Ну, во-1, не НАЗНАЧЕНИЕ агрессора, а ВЫЯВЛЕНИЕ его. И на мой взгляд, это как раз суть, а не форма. Это самое важное – понять кто на деле совершил агрессию. Что может быть важнее? Это именно что суть. Возьмем такой непростой в этом плане пример как Шестидневная война. С ней как раз надо разбираться основательно, а не судить по чисто формальным признакам. Первый удар нанес Израиль. Но значит ли это, что он совершил агрессию? ООН признает право любого государства на самозащиту, включая нанесение упреждающего удара. Я не буду здесь приводить всю предысторию той войны, но со стороны Израиля начало войны было именно нанесением упреждающего удара по настоящему агрессору, коим являлся Египет.

SkyDron>> УжОс... Значит "давление Америки" нисколько не мешало "Империи Зла"(тм) "стремится всеми силами уничтожить Израиль" , а вот в части разрешения эмиграции "Великий Могучий"(тм) вдруг внезапно начинал трепетать перед "давлением Америки" ?

Не трепетать, а идти на выгодную для себя сделку. Сделать тактическую уступку ради достижения более важной цели во взаимоотношениях с Западом, причем не только с Америкой, но и с Францией, Англией... И опять же, повторюсь, я не могу сказать с уверенностью, что СССР стремился уничтожить Израиль, но его действия запросто могли стать косвенной причиной именно такого развития событий. А при определенных обстоятельствах, СССР вполне мог стать и прямой причиной этого. Уверен, что руководство СССР в глубине души было бы радо уничтожению Израиля, хотя это не означает, что оно само было готово пойти на столь крайние меры.
Вот смотри. СССР, что называется, до зубов вооружал Египет и Сирию, зная, что те открыто провозглашали своей целью уничтожение Израиля. Прояви Израиль нерешительность с нанесением упреждающего удара и еще не известно как бы закончилась та война. Вот не нанес Израиль упреждающего удара в канун Войны Судного Дня и положение было крайне опасным. Хорошо, что Израиль был лучше подготовлен в военном плане, чем арабы, а если бы нет? Вполне допустимо, что Израиль мог потерпеть военное поражение и тогда... Арабы осуществили бы свою цель и никто не смог бы их остановить. То есть огромные поставки оружия непосредственным врагам Израиля в сочетании с общей поддержкой СССР арабов, прикрытие их в ООН и готовность чуть ли не воевать за них очень даже могли привести к уничтожению Израиля. Только благодаря своей собственной доблести Израиль смог предотвратить катастрофу.