Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Например монгольская гарнизонная армия, северо китайская армия, первая армия — это только в окрестностях Пекина.
Да раскатали бы на раз-два.

nimitz74> раскатали бы на раз-два.

Да-да, а солдат еще мамки нарожают.

russo>...
- Руссо, Вы из партии "войны"?. Мне понятно, что о бомбардировках, с Вами, бесполезно говорить...
Ваша эмблема с Б-52 сама о себе говорит. . Наверное мне не хватает эмблемы с "Тополем", чтоб выглядеть в Ваших глазах более аргументированно...

mid!> Общее лишь - ночные налеты авиации. И схожими они никак не являются...Американская и английская авиация, в основном, наносила тотальные удары множеством тяжелых стратегических бомбардировщиков...Советская авиация действовала, в основном тактической авиацией

То есть советские ночные бомбардировки городов не являются преступными исключительно потому, что у страны не нашлось средств на производство кучи четырехмоторных стратегов, и пришлось при ночных налетах на города противника обходиться тактической авиацией? Забавная точка зрения, что и говорить.

Но я так и не понял что для вас является конкретным критерием.
- Может это кол-во моторов, два мотора это хорошо и правильно, а с четырьмя самолет тут же становится инструментом военных преступников?
- Или может это бомбовая нагрузка, 1000кг бомб Ил-4 это хорошо и правильно, а 2000кг бомб Б-17 это военное преступление?
- Или может военным преступлением является кол-во самолетов, например если Берлин ночью бомбят тридцать Ил-4 то это хорошо и правильно, а если Берлин ночью бомбят триста Б-17 то летчиков и их командиров надо в Нюрнберге было судить вместе с нацистами?

В общем укажите конкретные критерии. Например так: "военное преступление начинается с четырех моторов и/или более 1500кг бомбовой нагрузки и/или более ста самолетов в ордере".

mid!> если бы Вы привели данные об общем тоннаже сброшенных бомб на Таллин Советской авиацией

Увы, этих данных под рукой нет, а гугль у меня той же системы что и у вас

mid!> общий тоннаж бомб сброшенных на Токио или Дрезден в ходе авианалета...

Дрезден: Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую. [russo#02.05.13 01:18]

По Токио общего сброшенного тоннажа под рукой нет, но вы его можете самостоятельно найти тут, для каждого проведенного налета: Resume, 20th Air Force Missions

mid!> Мне понятно, что о бомбардировках, с Вами, бесполезно говорить...

Постойте, постойте! Мы же так и не прояснили вопрос о критериях преступности бомбардировщиков!

Например меня мучает такой вопрос: всем известно что с двумя моторами бомбардировщик еще не преступен (Ил-4/Б-25), с четырьмя уже преступен (Пе-8/Б-17), а вот как быть когда на бомбере три мотора, как на Ю-52/3м?

mid!> Ваша эмблема с Б-52 сама о себе говорит.

Очень красивая эмблема мира, не знаю чего вам не нравится.

А вообще si vis pacem, para bellum.

russo> Да, с квантунской армией было покончено (и то, на деле сдача Японии произошла до того как ее добили), но у японцев оставалось еще немало сил.

Нет, это были на тот момент лучшие сухопутные силы, последняя надежда империи. И они приказа на прекращение огня не получали.
А ведь Микадо собирался базировать дальнейшее свое сопротивление именно за счет материкового Китая, даже сдав острова.

russo> Если бы японцы не сдались, вполне возможно что РККА пришлось бы с ними воевать, и при этом труднее бы использовать гигантский советский козырь в виде танковых и механизированных обхватов — рельеф не тот что в Маньчжурии, так что потерь было бы больше.

Ага, а Большой Хинган прямо образец танкодоступной местности. На сухопутном театре военных действий против РККА в 45 году никому ничего хорошего не светило. Либо капитулируй, как Микадо, либо яду, как Гитлер.

russo> Например меня мучает такой вопрос: всем известно что с двумя моторами бомбардировщик еще не преступен (Ил-4/Б-25),

Веллингтон забыл, правда он шаблон рвет 2 мотора и 2 тыщи килограмм


russo> Например меня мучает такой вопрос: всем известно что с двумя моторами бомбардировщик еще не преступен (Ил-4/Б-25), с четырьмя уже преступен (Пе-8/Б-17), а вот как быть когда на бомбере три мотора, как на Ю-52/3м?
Опять же Савойя тоже 3 мотора.

Kosh> это были на тот момент лучшие сухопутные силы

Вас не затруднит доказать ваше утверждение?

Я, например, знаю что все четыре года войны из Квантунской армии перебрасывался ЛС и вооружение на другие фронты, в особенности на тихоокеанский ТВД. Что к моменту нападения РККА во всей Квантунской армии было 230 боевых самолетов. Что ей жутко не хватало боеприпасов, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок, и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) –- то есть у японцев в Маньчжурии оставалось всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

Но ХЗ, может в других частях японской армии дела обстояли еще хуже, особенно в материковой части Китая. В общем ваш ход.

Kosh> они приказа на прекращение огня не получали

?

14 августа император Японии, учитывая кардинальное изменение военно-политического положения своей страны, выступил с заявлением о капитуляции. 16 августа штаб Квантунской армии по радио заявил о немедленной сдаче оружия японскими войсками в Маньчжурии (на что советский главнокомандующий маршал Василевский ответил, что прекращение огня будет только с полудня 20 августа)

Kosh> А ведь Микадо собирался базировать дальнейшее свое сопротивление именно за счет материкового Китая, даже сдав острова

Опять же, вас не затруднит доказать это? Планы там какие-то официальные, приказы и проч. Цитаты самого Микадо тоже подойдут.

Barbarossa> Веллингтон забыл,
Да ну их, этих британцев, с ними вечно одни непонятки...

AndreySe> Наши потери 126тысяч,немецкие 150тысяч.Далее Берлинская наши потери 78тыс,немцы потеряли 400тыс.И это без учета потерь гражданского населения.
Потери немцев сильно, ЕМНИП в 10 раз, завышены. Либо они уже с гражданским населением....

russo> Вас не затруднит доказать ваше утверждение?

Укажите более крупное соединение на материке?

russo> Я, например, знаю что все четыре года войны из Квантунской армии перебрасывался ЛС и вооружение на другие фронты, в особенности на тихоокеанский ТВД.

У Японии проблемы со снабжением в 45 году были повсеместно:

russo> ?

После получения по радио рескрипта императора Хирохито о принятии потсдамских условий капитуляции вооруженных сил Японии ночью 14 августа О. Ямада получил телеграмму, подписанную военным министром и начальником Генерального штаба Японии с предписанием продолжать военные действия до получения специального приказа. (Он был объявлен в Токио в полдень 16 августа, и предполагалось, что в Маньчжурию он поступит во все войска через 6 дней.)[577]

Но в связи с тем, что приказ Ставки на этот счет запаздывал (он не был доставлен даже в течение всего следующего дня), 16 августа этот вопрос был поставлен на рассмотрение штаба Квантунской армии. И хотя некоторые участники заседания выступили за продолжение военных действий, поскольку Потсдамская декларация не гарантировала сохранения власти императора, председательствующий на заседании начальник штаба этой армии X. Хата настоял на том, чтобы в соответствии с упомянутым рескриптом императора военные действия были немедленно прекращены на основе его личного приказа, независимо от решения штаба армии. После этого заседания в 16.30 того же дня поступил наконец приказ отдела сухопутных войск Ставки прекратить военные действия и вступить в переговоры об этом с командованием советских войск. О. Ямада немедленно обратился по радио с соответствующим заявлением к Василевскому. А 17 августа Хата был направлен к генеральному консулу СССР в Харбине, чтобы через него передать в тот же адрес аналогичное официальное заявление.

18 августа Ямада на встрече с советским командованием в Шеньяне (Мукден) огласил приказ о прекращении военных действий и разоружении Квантунской армии. А 19 августа в Чанчуне он подписал акт о капитуляции.

russo> Опять же, вас не затруднит доказать это? Планы там какие-то официальные, приказы и проч. Цитаты самого Микадо тоже подойдут.

На вскидку не дам, вспомню оглашу.

С танкодоступностью Большого Хингана Вы разобрались?

russo> ...
- Дабы прекратить, наплыв Вашего словесного "поноса", почитайте внимательно статью целиком Оценка бомбардировочной авиации ВВС Красной Армии
И может быть , к вам придет ПОНИМАНИЕ..., что Ваши "натяги" -неуместны..

majera> Потери немцев сильно, ЕМНИП в 10 раз, завышены. Либо они уже с гражданским населением....
то есть обороняющиеся понесли потерь в два раза меньше чем наступающие (то есть 40 тысяч,против 80ти),при условии что там навалилось 2млн штыков на 6тыс танков и с 7.5 тыс самолетов против 1млн. штыков ,1.5 тысячи танков и 3тыс самолетов?
Ну или да,возможно с населением.Пишут за 400тыс убитыми и 380тыс сдавшимися.Если гарнизон в 1млн,сдавшихся хоть по головам посчитали,более того,их еще и кормить,значит наверняка ведомости есть,так куда свыше полумиллиона делись,сбежали?

AndreySe> Если гарнизон в 1млн,сдавшихся хоть по головам посчитали,более того,их еще и кормить,значит наверняка ведомости есть,так куда свыше полумиллиона делись,сбежали?

Это где гарнизон был один миллион? Вы в курсе какова была численность всей германской армии и войск СС на тот момент?

majera> Это где гарнизон был один миллион? Вы в курсе какова была численность всей германской армии и войск СС на тот момент?

мдя...пардон, не гарнизон,но скорее всего общая группировка на момент начала Берлинской наступательной операции

На берлинском направлении занимали оборону войска групп армий «Висла» и «Центр» — 3-я и 4-я танковые, 9-я и 17-я полевые армии. Общая численность этой вражеской группировки составляла 1 млн человек. Она имела 10,4 тыс. орудий и минометов, 1,5 тыс. танков и штурмовых орудий. Ее авиационная группировка насчитывала 3,3 тыс. самолетов.

 

Из нее же

А в это время борьба в Берлине достигла кульминации. Гарнизон, непрерывно увеличивавшийся за счет привлечения населения города и отходивших воинских частей, насчитывал уже 300 тыс. человек.

 

Ну или вот так

Берлинская группировка, по оценке советского командования, насчитывала около 300 тыс. солдат и офицеров, 3 тыс. орудий и 250 танков, включая фольксштурм — народное ополчение[1].

 

Или вот по гражданскому

Потери немецких вооружённых сил убитыми и ранеными неизвестны. Из примерно 2 миллионов берлинцев погибло около 125 тысяч.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/...
Но просто прошу принять во внимание что собственно порядок и точность цифр не важна,важно лишь то о чем идет спор,применение ЯО по немецким городам,позволило бы избежать этих потерь,ну даже если они не точные,то их бы не было вообще.

Kosh> Укажите более крупное соединение на материке?

Это с какой стати ваше "лучшие сухопутные силы" вдруг превратились просто в самые большие?

Уж пожалуйста извольте доказать "лучшесть" — т.е. то что у Квантунской армии было самое лучшее в империи положение в плане вооружения и снабжения, и самые обученные солдаты. Ну или модифицируйте ваше первоначальное заявление. Касательно обученности, кстати — четверть ЛС квантунской армии было призвано на действительную военную службу менее чем за десять дней до советского вторжения, с соотвествующим эффектом на морали войск. Такие пироги.

А так, вот карта с численностью японских войск на различных ТВД. Как видим, в плане численности ЛС Квантунская армия ничем особым не является.

russo>> Я, например, знаю что все четыре года войны из Квантунской армии перебрасывался ЛС и вооружение на другие фронты, в особенности на тихоокеанский ТВД.
Kosh> У Японии проблемы со снабжением в 45 году были повсеместно

Вы отвечаете не на замечание о снабжении, а на замечание о переброске войск. Вот вам немного информации о переброске войск: начиная с февраля 1944 японцы перевели двенадцать наиболее боеспособных дивизий Квантунской армии на другие ТВД, в том числе и вторую танковую дивизию на Филиппины.

Впрочем если хотите поговорить о снабжении, то давайте. Я вас внимательно слушаю. Напомню, тезис о том что Квантунская армия "это были на тот момент лучшие сухопутные силы" принадлежит вам, вам его и доказывать.

Kosh> С танкодоступностью Большого Хингана Вы разобрались?

Это лишь хребет по пути, до него и после него равнина. Условия в Корее и на пути в северный Китай другие — придется идти вдоль горных хребтов, с минимальным пространством для маневра.Плюс трудности с воздушным снабжением мобильных подразделений увеличатся, с увеличением плеча снабжения.

russo> А так, вот карта с численностью японских войск на различных ТВД. Как видим, в плане численности ЛС Квантунская армия ничем особым не является.
Это получается Китае,Корее,Манжурии 4.8млн штыков на 45ый год?Не многовато ли?Это с кем же тогда США воевали?Да они выходят еще и пороха даже по настоящему не нюхали.

russo> Имхо это просто оговорка. Да, с квантунской армией было покончено (и то, на деле сдача Японии произошла до того как ее добили), но у японцев оставалось еще немало сил. Например монгольская гарнизонная армия, северо китайская армия, первая армия — это только в окрестностях Пекина.

Да все было кончено для японцев. Советские армии прошли хребты и вышли на равнины, где находятся основные вкусности Китая. Наиболее боеспособные войска были у границы, и они разбиты. В тылу - только полицейские по сути формирования заточенные на борьбу с гоминьдановской армией и повстанцами. Их бы уже раскатали на раз-два, как раскатали, например, оставшуюся у румынов армию, а заодно и болгар, после прорыва под Яссами. Только Квантунская армия имела состав, вооружение и позиции позволявшие хотя бы сколь-нибудь серьезное сопротивление оказать. Остальные ничего были не в состоянии противопоставить тяжеловооруженным танковым и стрелковым дивизиям РККА, да еще и состояли приличной частью из ненадежных местных, на которых разгром квантунской армии оказал совершенно деморализующее действие и те решили что служить японцам более нет смысла.

Именно квантунская армия была тем кирпичиком, на котором держалось все японское владычество в Китае. Его выдернули - и вся стена рухнула.

Что до обороны Японии без Китая и Кореи, которые мы за пару недель у японцев отобрали, прихватив до кучи еще и Курилы, то у японцев никаких шансов. На японских островах не то что ресурсов, даже еды недостаточно. Для японцев на протяжении всей истории были критически важны поставки продовольствия из Кореи и Китая. Из-за этого они и воевали регулярно с континенталами. Единственным вариантом для японцев спастись от голода была бы попытка компенсировать недостаток продуктов за счет рыбной ловли, но т.к. все поставки нефти накрылись, то они никак не смогли бы защитить свой рыболовный флот от избиения и уничтожения. А дальше был бы блокадный Ленинград в масштабе всей страны, но только без всяких шансов на спасение и помощь извне. Долго бы японцы в такой мышеловке не протянули

AndreySe> мдя...пардон, не гарнизон,но скорее всего общая группировка на момент начала Берлинской наступательной операции
Вот как? А немцы даже и не предполагали что у них там столько сил. Все источники пишут о 750-770 тыс. человек. И потери убитыми (по немецким данным) составляю 90-100 тыс. человек. Разница, конечно, не в 10 раз- это я, признаться, загнул- но в более чем в 4-ре раза налицо.
AndreySe> Штурм Берлина — Википедия
"По советским данным" это сильно. Советские источники в оценке сил противника это типа 60 тыс. боевиков в Грозном...
В том же Берлине оставалось ок. 80 тыс человек включая фолькштурм, полицию и гитлерюгент...
AndreySe> Но просто прошу принять во внимание что собственно порядок и точность цифр не важна,важно лишь то о чем идет спор,применение ЯО по немецким городам,позволило бы избежать этих потерь,ну даже если они не точные,то их бы не было вообще.
С этим совершенно согласен... Правда вызывает опасения практика РККА бомбить собственные города занятые немцами...

russo> Что ей жутко не хватало боеприпасов, после окончания боевых действий в Маньчжурии в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок, и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) –- то есть у японцев в Маньчжурии оставалось всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет.

во первых-после б.д.

во вторых-врядли ходили и собирали по окопам всё что там валялось. скорее всего считали склады и крупные обозы, из оружия-исправные трофеи, а не то что валялось по кустам после артобстрелов.

простой пример-после применения огнемёта по доту-трофеев там нет. но оружие и боеприпасы были. тоже самое с бронетехникой и т.д. Опятьже-сожжёные обозы и склады.

всё это не отменяет проблем японцев-но тараканьи опыты тоже в топку.

Что было на самом деле на складах квантунской армии - темный вопрос. В Китае уже вовсю разворачивалась гражданская война и поэтому такому ценному ресурсу, как оружие, китайцы ноги приделывали быстро, плюс что-то было передано китайским коммунистам самой РККА без должного оформления. Факт остается фактом: НОАК японского оружия хватило надолго.

russo> Это с какой стати

Потому что они такими создавались. И изымали войска из Квантунской армии, потому что было из чего изымать.

russo> четверть ЛС квантунской армии было призвано на действительную военную службу

Опять таки это повсеместное явление по всей империи.

russo> Это лишь хребет по пути, до него и после него равнина.

Вы еще в на Тибет предложите наступать. У Японцев отняли то зачем собственно они и пришли на материк.

majera> Потери немцев сильно, ЕМНИП в 10 раз, завышены. Либо они уже с гражданским населением....



И так всегда. Маджира, у тебя хоть один пост есть с хотя бы нейтральным, а не борцунским отношением к России и СССР, русским?

majera> В том же Берлине оставалось ок. 80 тыс человек включая фолькштурм, полицию и гитлерюгент...
то есть выходит советские потери в 80 тысяч понесли от рук фолькстшурма с гитлерюгендом?Каждый шкет убил по одному советскому солдату?Или солдаты воевать разучились к концу войны,да и домой нафиг не нужно было?Сомневаюсь как то,да еще с учетом того что особо там не усердствовали с "ручной" зачисткой вроде,а применяли тяжелую артиллерию и катюши поквартально и по отдельно стоящим домам в полной мере.

AndreySe> то есть выходит советские потери в 80 тысяч понесли от рук фолькстшурма с гитлерюгендом?
Гитлерюгент, вопреки распространненому мнению занимался, в основном поддержкой воющих регулярных частей в составе которых в городе было ок. 40 тыс. человек....
78 тыс. это потери во всей Берлинской операции. Взятие Берлина лишь часть ее хотя и очень кровопролитная. Половина всех защитников убита, потери наступающих примерно такие же....

majera> А немцы даже и не предполагали что у них там столько сил. Все источники пишут о 750-770 тыс. человек.

Крайне сомнительно, что Вам известны ВСЕ источники по данному вопросу. Тем более сомнительно, что Вы способны сколь-либо нейтрально их верифицировать...

majera> И потери убитыми (по немецким данным) составляю 90-100 тыс. человек.

Откуда у немцев" могут быть исчерпывающие данные о потерях убитыми в берлинской операции?

В Германии непротиворечиво (прежде всего самими с собой) подсчитать потери с ноября 44-го не могут в виду развала системы учета - а тут Вы сообщаете о нейких мифических "немецких данных"... Вы вообще понимаете, что чушь несете, нет?