mid!
инфо
инструменты
AndreySe
russo
nimitz74
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/r/s/rst.gsfc.nasa.gov/Sect6/128x128-crop/4465649_5f514b8145.jpg)
Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.
Перенос из темы «Василий Кононов проиграл суд по поводу вынесенного ему Латвией приговора.»Теги:
AndreySe> ...
- 1. Не надо "идеализировать" роль атомных бомбардировок в войне с Японией, возьмите хотя бы почитайте Такусиро Хаттори "Япония в войне".
- 2. Напалмовые бомбардировки Японских городов причинили, с военной точки зрения, на порядок больше ущерба военной экономике Японии.
"В своем выступлении военный министр Анами заявил, что «условия безоговорочной капитуляции невыносимы. Конечно, если учитывать такие факторы, как наличие у противника атомной бомбы и вступление СССР в войну, нам трудно надеяться на победу.…»
Выступая против Анами, морской министр Йонаи сказал, что «у нас нет шансов на победу». Он добавил также, что «нам можно рассчитывать на победу лишь в одном сражения и вряд ли это возможно во втором или в третьем»..."
- 1. Не надо "идеализировать" роль атомных бомбардировок в войне с Японией, возьмите хотя бы почитайте Такусиро Хаттори "Япония в войне".
- 2. Напалмовые бомбардировки Японских городов причинили, с военной точки зрения, на порядок больше ущерба военной экономике Японии.
"В своем выступлении военный министр Анами заявил, что «условия безоговорочной капитуляции невыносимы. Конечно, если учитывать такие факторы, как наличие у противника атомной бомбы и вступление СССР в войну, нам трудно надеяться на победу.…»
Выступая против Анами, морской министр Йонаи сказал, что «у нас нет шансов на победу». Он добавил также, что «нам можно рассчитывать на победу лишь в одном сражения и вряд ли это возможно во втором или в третьем»..."
mid!> - 1. Не надо "идеализировать" роль атомных бомбардировок в войне с Японией, возьмите хотя бы почитайте Такусиро Хаттори "Япония в войне".
Я не идеализирую,я пытаюсь быть объективным.
Вот смотрим по Хиросиме
Нагасаке
Итого самое большое 340 тысяч человек.Это в городах с бумажными домами и населением не готовым к бомбардировкам.Могу резонно предположить что немецкие города более устойчивы к воздействию ЯО и население пользуется бомбоубежищами,а войска находятся на позициях,то есть в бункерах,дотах,дзотах и подвалах.Так что я готов предположить 150тысяч потерь за оба города (90+60)
Теперь смотрим Восточно-Прусскую операцию в 45году
Наши потери 126тысяч,немецкие 150тысяч.Далее Берлинская наши потери 78тыс,немцы потеряли 400тыс.И это без учета потерь гражданского населения.Вам не кажется что разница ощутима,да даже если взять максимальный ущерб и оценить потери от ЯО в 340тысяч только Берлинская и только по немцам более кровожадная.
mid!> - 2. Напалмовые бомбардировки Японских городов причинили, с военной точки зрения, на порядок больше ущерба военной экономике Японии.
местная специфика
mid!> Выступая против Анами, морской министр Йонаи сказал, что «у нас нет шансов на победу». Он добавил также, что «нам можно рассчитывать на победу лишь в одном сражения и вряд ли это возможно во втором или в третьем»..."
Здесь можно лишь отметить что хороша ложка к обеду,если бы бомбы сбросили в 41м то эффект был бы околонулевой,потому как высокий боевой потенциал,самый мощный в мире флот,с лучшими авианосными соединениями,с самыми большими линкорами в мире прекрасно обученными пилотами самолетов и вряд ли факт бомбардировки нанесет удар по самомнению.Я не оправдываю бомбардировки,я бы предпочел вообще без войны обходиться и искренне удивляюсь как народ у которого Ремарк все так хорошо описал правдивую и страшную сторону войны сподобился вторично ввергнуться в этот хаос.Просто итог войны закономерен и без применения ЯО,но так выходит что людских потерь для всех сторон получилось бы больше,а ради чего?Какой смысл в этом?Погибнуть с честью?Зато Япония сейчас впереди планеты всей,а мы с нашей демографической ямой,спустя 20 лет после победы получили такое эхо войны,что мне кажется это вообще отразилось потом буквально на всем,а кое что отражается до сих пор.
Я не идеализирую,я пытаюсь быть объективным.
Вот смотрим по Хиросиме
Количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек[14][18]. К концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других пост-эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек[20] По истечении 5 лет общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 200 000 человек[18].
Нагасаке
Количество погибших к концу 1945 года составило от 60 до 80 тысяч человек[20]. По истечении 5 лет, общее количество погибших, с учётом умерших от рака и других долгосрочных воздействий взрыва, могло достичь или даже превысить 140 000 человек[29].
Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки — Википедия
Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки (6 и 9 августа 1945 года, соответственно) — единственные в истории человечества два примера боевого применения ядерного оружия. Осуществлены Вооружёнными силами США на завершающем этапе Второй мировой войны (официально объявленная цель — ускорить капитуляцию Японии). Утром 6 августа 1945 года американский бомбардировщик B-29 «Enola Gay» под командованием полковника Пола Тиббетса сбросил на японский город Хиросима атомную бомбу «Little Boy» («Малыш») эквивалентом от 13 до 18 килотонн тротила. // Дальше — ru.wikipedia.orgИтого самое большое 340 тысяч человек.Это в городах с бумажными домами и населением не готовым к бомбардировкам.Могу резонно предположить что немецкие города более устойчивы к воздействию ЯО и население пользуется бомбоубежищами,а войска находятся на позициях,то есть в бункерах,дотах,дзотах и подвалах.Так что я готов предположить 150тысяч потерь за оба города (90+60)
Теперь смотрим Восточно-Прусскую операцию в 45году
Восточно-Прусская операция (1945) — Википедия
И. Д. Черняховский А. М. Василевский В. Ф. Трибуц 3859 танков3097 самолётов ок. 1000 танков и штурмовых орудий559 самолётов Восто́чно-Пру́сская опера́ция (13 января—25 апреля 1945 года) — стратегическая наступательная операция во время Великой Отечественной войны, в ходе которой советские войска 2-го (Маршал К. К. Рокоссовский) и 3-го (генерал армии И. Д. Черняховский, с 20 февраля — Маршал Советского Союза А. М. Василевский) Белорусских и частей 1-ого Прибалтийского (генерал армии И. X. Баграмян) фронтов во взаимодействии с Балтийским флотом (адмирал В. // Дальше — ru.wikipedia.orgНаши потери 126тысяч,немецкие 150тысяч.Далее Берлинская наши потери 78тыс,немцы потеряли 400тыс.И это без учета потерь гражданского населения.Вам не кажется что разница ощутима,да даже если взять максимальный ущерб и оценить потери от ЯО в 340тысяч только Берлинская и только по немцам более кровожадная.
mid!> - 2. Напалмовые бомбардировки Японских городов причинили, с военной точки зрения, на порядок больше ущерба военной экономике Японии.
местная специфика
mid!> Выступая против Анами, морской министр Йонаи сказал, что «у нас нет шансов на победу». Он добавил также, что «нам можно рассчитывать на победу лишь в одном сражения и вряд ли это возможно во втором или в третьем»..."
Здесь можно лишь отметить что хороша ложка к обеду,если бы бомбы сбросили в 41м то эффект был бы околонулевой,потому как высокий боевой потенциал,самый мощный в мире флот,с лучшими авианосными соединениями,с самыми большими линкорами в мире прекрасно обученными пилотами самолетов и вряд ли факт бомбардировки нанесет удар по самомнению.Я не оправдываю бомбардировки,я бы предпочел вообще без войны обходиться и искренне удивляюсь как народ у которого Ремарк все так хорошо описал правдивую и страшную сторону войны сподобился вторично ввергнуться в этот хаос.Просто итог войны закономерен и без применения ЯО,но так выходит что людских потерь для всех сторон получилось бы больше,а ради чего?Какой смысл в этом?Погибнуть с честью?Зато Япония сейчас впереди планеты всей,а мы с нашей демографической ямой,спустя 20 лет после победы получили такое эхо войны,что мне кажется это вообще отразилось потом буквально на всем,а кое что отражается до сих пор.
russo> Разумеется, ведь на одних самолетах летят доблестные советские военлеты, а на других — кровавые империалистические стервятники 
- Руссо , отбросьте политику и национализм... Поймите , что технические методы ведения боевых действий армии великобритании,сша и тем более германии превосходили во многих аспектах, те методы что применялись в РККА. Так, к примеру, топмачтовое бомбометание появились в СШАи Англии в 42м,а в СССР в 44м. Я уж не говорю, о немецких ракетах и реактивных мессерах. Советские военлеты выполняли налет на Таллин, теми средствами и методами как могли технически. Больше всего меня интересует, то что я нигде не нашел пока, данных о том сколько же тонн бомб было сброшено на Таллин? Или мы сравниваем бомбовую нагрузку Пе-2 в 600кг, Ил-4 в 1000-1500кг или В-17 -3000кг. Да налет, возможно был не столь впечатляющ для американцев, как их налеты, о чем они и заявили недавно.
- Руссо , отбросьте политику и национализм... Поймите , что технические методы ведения боевых действий армии великобритании,сша и тем более германии превосходили во многих аспектах, те методы что применялись в РККА. Так, к примеру, топмачтовое бомбометание появились в СШАи Англии в 42м,а в СССР в 44м. Я уж не говорю, о немецких ракетах и реактивных мессерах. Советские военлеты выполняли налет на Таллин, теми средствами и методами как могли технически. Больше всего меня интересует, то что я нигде не нашел пока, данных о том сколько же тонн бомб было сброшено на Таллин? Или мы сравниваем бомбовую нагрузку Пе-2 в 600кг, Ил-4 в 1000-1500кг или В-17 -3000кг. Да налет, возможно был не столь впечатляющ для американцев, как их налеты, о чем они и заявили недавно.
Это сообщение редактировалось 03.05.2013 в 06:29
- Capt(N) [03.05.2013 00:06]: Перенос сообщений из СССР - возможно ли было спасти эту страну?
- Capt(N) [03.05.2013 00:07]: Перенос сообщений из СССР - возможно ли было спасти эту страну?
- Capt(N) [03.05.2013 00:08]: Перенос сообщений из СССР - возможно ли было спасти эту страну?
AndreySe> ...
- Вы, в своих расчетах, не используете, другие факторы , такие как радиация и радиационное загрязнение. Учитывая их, масштабы потерь возросли бы намного. Ни сколько, не сомневаюсь, что если такое оружие было бы применено скажем по Кенигсбергу, то через пару часов все равно туда бы вошли советские солдаты... Опыт послевоенных учений в СССР с применением ЯО наглядно это подтверждает. Даже Чернобыль, похоже ничему не учит, хотя более 25лет прошло.А какие потери человеческие, материальные итд итп.
- Вы, в своих расчетах, не используете, другие факторы , такие как радиация и радиационное загрязнение. Учитывая их, масштабы потерь возросли бы намного. Ни сколько, не сомневаюсь, что если такое оружие было бы применено скажем по Кенигсбергу, то через пару часов все равно туда бы вошли советские солдаты... Опыт послевоенных учений в СССР с применением ЯО наглядно это подтверждает. Даже Чернобыль, похоже ничему не учит, хотя более 25лет прошло.А какие потери человеческие, материальные итд итп.
- Capt(N) [03.05.2013 00:15]: Перенос сообщений из СССР - возможно ли было спасти эту страну?
russo> Не увидел ответа на вопрос "А этот высокий советский уровень — по вашему мнению — является преступным за ночную бомбардировку городов оси, или все же нет?"
- Руссо, вот Вы, если здравомыслящий человек... и Вам рассказывают о предстоящих ударах по городам(будь то авианалеты или наступление)- Вы, для принятия решения не поинтересуетесь ли оценками предполагаемых потерь сторон? Или тех людей, кто принимает решения, Вы считаете идиотами(особенно в СССР). Или только!!! американцы такие умные...
- Руссо, вот Вы, если здравомыслящий человек... и Вам рассказывают о предстоящих ударах по городам(будь то авианалеты или наступление)- Вы, для принятия решения не поинтересуетесь ли оценками предполагаемых потерь сторон? Или тех людей, кто принимает решения, Вы считаете идиотами(особенно в СССР). Или только!!! американцы такие умные...
mid!> - Вы, в своих расчетах, не используете, другие факторы , такие как радиация и радиационное загрязнение. Учитывая их, масштабы потерь возросли бы намного.
Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340.Человечество потеряло в ходе боев 126+150 и потом еще 80+400 и это без учета гражданских потерь и возможно посчитано не совсем верно,в плане не учтены потери от штурмов других городов за этот период,где то проскакивала сумма потерь в 250тысяч только наших за 45ый год.Как ни считайте общелюдские будут выше.
mid!>Ни сколько, не сомневаюсь, что если такое оружие было бы применено скажем по Кенигсбергу, то через пару часов все равно туда бы вошли советские солдаты... Опыт послевоенных учений в СССР с применением ЯО наглядно это подтверждает. Даже Чернобыль, похоже ничему не учит, хотя более 25лет прошло.А какие потери человеческие, материальные итд итп.
Так это уже послезнание,а мы то считаем что у нас есть бомбы,вы товарищ Сталин и стоит выбор,применять или нет.Последствия применения не известны,так как нет данных.Свои войска пустить в зону заражения,это конечно плохо,но давайте будем объективны,где проходит линия фронта на январь 45го?Вы предлагали бомбить Лейпциг и что еще?Ну не могут туда прийти наши войска ни при каких обстоятельствах и раскладах ни через два часа,ни через 2 дня,тем паче что в случае капитуляции это становится и не нужным-бери шинель,пошли домой!
Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340.Человечество потеряло в ходе боев 126+150 и потом еще 80+400 и это без учета гражданских потерь и возможно посчитано не совсем верно,в плане не учтены потери от штурмов других городов за этот период,где то проскакивала сумма потерь в 250тысяч только наших за 45ый год.Как ни считайте общелюдские будут выше.
mid!>Ни сколько, не сомневаюсь, что если такое оружие было бы применено скажем по Кенигсбергу, то через пару часов все равно туда бы вошли советские солдаты... Опыт послевоенных учений в СССР с применением ЯО наглядно это подтверждает. Даже Чернобыль, похоже ничему не учит, хотя более 25лет прошло.А какие потери человеческие, материальные итд итп.
Так это уже послезнание,а мы то считаем что у нас есть бомбы,вы товарищ Сталин и стоит выбор,применять или нет.Последствия применения не известны,так как нет данных.Свои войска пустить в зону заражения,это конечно плохо,но давайте будем объективны,где проходит линия фронта на январь 45го?Вы предлагали бомбить Лейпциг и что еще?Ну не могут туда прийти наши войска ни при каких обстоятельствах и раскладах ни через два часа,ни через 2 дня,тем паче что в случае капитуляции это становится и не нужным-бери шинель,пошли домой!
mid!>> - Вы, в своих расчетах, не используете, другие факторы , такие как радиация и радиационное загрязнение. Учитывая их, масштабы потерь возросли бы намного.
AndreySe> Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340...
- Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей, материалы, в течении 15-20лет каким-то образом побывавшим в зоне заражения...
AndreySe> Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340...
- Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей, материалы, в течении 15-20лет каким-то образом побывавшим в зоне заражения...
russo>> Не увидел ответа на вопрос "А этот высокий советский уровень — по вашему мнению — является преступным за ночную бомбардировку городов оси, или все же нет?"
mid!>
Снова не увидел ответа на вопрос.
Ладно, предположим что действия советской АДД вы преступными не считаете. Пожалуйста укажите на конкретные отличия между бомбежкой Хельсинки и Берлина силами АДД от бомбежек стратегической авиации RAF и USAAF, которые делают последние преступными.
Если это кол-во жертв, то вопрос. Имеем группу Ил-4 которые ночью кидают кучу фугасных и зажигательных бомб в район некоей цели (например вокзал), причем с учетом того что это ночь точность соответствующая — в ходе налетов на Хельсинки советские бомбы, бывало, по ошибке даже на территорию Швеции сбрасывались (!). Теперь имеем группу Б-17 которая сбрасывает на пару порядков больше бомб в район того же вокзала ночью, с соответсвующим значительным увеличением кол-ва человеческих жертв и разрушений.
Вы будете утверждать что во втором случае имеют место быть преступные действия, а в первом нет? Если да, то поясните почему именно.
mid!>
Снова не увидел ответа на вопрос.
Ладно, предположим что действия советской АДД вы преступными не считаете. Пожалуйста укажите на конкретные отличия между бомбежкой Хельсинки и Берлина силами АДД от бомбежек стратегической авиации RAF и USAAF, которые делают последние преступными.
Если это кол-во жертв, то вопрос. Имеем группу Ил-4 которые ночью кидают кучу фугасных и зажигательных бомб в район некоей цели (например вокзал), причем с учетом того что это ночь точность соответствующая — в ходе налетов на Хельсинки советские бомбы, бывало, по ошибке даже на территорию Швеции сбрасывались (!). Теперь имеем группу Б-17 которая сбрасывает на пару порядков больше бомб в район того же вокзала ночью, с соответсвующим значительным увеличением кол-ва человеческих жертв и разрушений.
Вы будете утверждать что во втором случае имеют место быть преступные действия, а в первом нет? Если да, то поясните почему именно.
mid!>>> - Вы, в своих расчетах, не используете, другие факторы , такие как радиация и радиационное загрязнение. Учитывая их, масштабы потерь возросли бы намного.
AndreySe>> Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340...
mid!> - Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей, материалы, в течении 15-20лет каким-то образом побывавшим в зоне заражения...
Почему это "не можете"? А что же японцы те же делали с помощью всего прогрессивного человечества? Вам привели все данные (вдогонку можно привести тот факт, что из 280.000 чел, официально признанными пережившими атомные бомбардировки, к 2005 г. были живы 45%). Ну или это можно посмотреть из 76000 чел., получивших до 5Sv, от рака умерло несколько сотен, соответственно, вывели, что риск заболевания раком в дальней перспективе оценивается в 5%/Sv: [показать]
А по Чернобылю тоже рыли, рыли, и кроме детских раков щитовидки(~220 cлучаев)1 и раков у ликвидаторов так до сих пор ничего и не нарыли (кстати, международные программы прикрыли в 2000 г.,ЕМНИС, за отсутствием материала)2.
1 Устаревшие данные, надо смотреть http://www.who.int/ionizing_radiation/...
2 Надо бы проверить, идёт речь о всех программах, или о каких=то конкретных
AndreySe>> Почему не учитываю,прямые потери 90+60,полные 340...
mid!> - Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей, материалы, в течении 15-20лет каким-то образом побывавшим в зоне заражения...
Почему это "не можете"? А что же японцы те же делали с помощью всего прогрессивного человечества? Вам привели все данные (вдогонку можно привести тот факт, что из 280.000 чел, официально признанными пережившими атомные бомбардировки, к 2005 г. были живы 45%). Ну или это можно посмотреть из 76000 чел., получивших до 5Sv, от рака умерло несколько сотен, соответственно, вывели, что риск заболевания раком в дальней перспективе оценивается в 5%/Sv: [показать]
А по Чернобылю тоже рыли, рыли, и кроме детских раков щитовидки
1 Устаревшие данные, надо смотреть http://www.who.int/ionizing_radiation/...
2 Надо бы проверить, идёт речь о всех программах, или о каких=то конкретных
Это сообщение редактировалось 03.05.2013 в 01:09
mid!> Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей
Страхи перед радиацией преувеличены.
Оф. оценки кол-ва погибших и пострадавших в Х&Н: THE ATOMIC BOMBINGS OF HIROSHIMA AND NAGASAKI
Потери
Хиросима Нагасаки
Население до налета 255,000 195,000
Убито 66,000 39,000
Ранено 69,000 25,000
Всего 135,000 64,000
Атомные бомбардировки и заболевания раком
В дополнение к посту о радиации в медицине . Данные по онкологическим заболеваниям у людей, переживших атомные бомбардировки, по состоянию на 1987 год. Для анализа… // vakhnenko.livejournal.comСтрахи перед радиацией преувеличены.
Оф. оценки кол-ва погибших и пострадавших в Х&Н: THE ATOMIC BOMBINGS OF HIROSHIMA AND NAGASAKI
Потери
Хиросима Нагасаки
Население до налета 255,000 195,000
Убито 66,000 39,000
Ранено 69,000 25,000
Всего 135,000 64,000
mid!> - Вы же не можете оценить воздействие радиационного загрязнения на людей, материалы, в течении 15-20лет каким-то образом побывавшим в зоне заражения...
Не могу,я же не спорю с вами о вреде применения ЯО.Но вроде как и Хиросима и Нагасаки до сих пор стоят и населены людьми.Хорошо,дайте свою оценку или приведите оценку специалистов о суммарных людских потерях в результате этих бомбардировок.Просто еще раз вам уточняю,я не говорю что это благо,но конкретно на 45ый год,остановив войну в январе,людских потерь на май 45го года было бы меньше,все остальное не возможно спрогнозировать и высчитать даже сейчас и тем более тогда.Те кто применил жаждал победы своей стране и снижения числа потерь своего населения.Сталин отдавший такой приказ в 45м так же бы думал о победе СССР в этой войне,а не о желании убить как можно больше немцев.
Не могу,я же не спорю с вами о вреде применения ЯО.Но вроде как и Хиросима и Нагасаки до сих пор стоят и населены людьми.Хорошо,дайте свою оценку или приведите оценку специалистов о суммарных людских потерях в результате этих бомбардировок.Просто еще раз вам уточняю,я не говорю что это благо,но конкретно на 45ый год,остановив войну в январе,людских потерь на май 45го года было бы меньше,все остальное не возможно спрогнозировать и высчитать даже сейчас и тем более тогда.Те кто применил жаждал победы своей стране и снижения числа потерь своего населения.Сталин отдавший такой приказ в 45м так же бы думал о победе СССР в этой войне,а не о желании убить как можно больше немцев.
russo> Потери
russo> Хиросима Нагасаки
russo> Население до налета 255,000 195,000
russo> Убито 66,000 39,000
russo> Ранено 69,000 25,000
russo> Всего 135,000 64,000
Вообще складывается какой то театр абсурда,выходит что японцы должны быть благодарны американцам за то что те на них сбросили атомные бомбы ибо страшно подумать что осталось бы от этой нации продолжай они войну,да еще такими методами как камикадзе.Хмм,вроде самые большие потери в боях за Иводзиму и это 20тысяч,если предположить что Япония продолжает сражаться и каждый остров бьется до последнего солдата (глядя на Иводзиму,численность 21-22тысячи,погибли почти все) то что бы осталось от населения?
А с учетом 1млн штыков квантунской группировки,так похоже и мы можем сказать спасибо ибо трудно предположить сколько бы там наших полегло.
фиговая тема,торговаться за победу в войне головами,не,я за мир во всем мире.
russo> Хиросима Нагасаки
russo> Население до налета 255,000 195,000
russo> Убито 66,000 39,000
russo> Ранено 69,000 25,000
russo> Всего 135,000 64,000
Вообще складывается какой то театр абсурда,выходит что японцы должны быть благодарны американцам за то что те на них сбросили атомные бомбы ибо страшно подумать что осталось бы от этой нации продолжай они войну,да еще такими методами как камикадзе.Хмм,вроде самые большие потери в боях за Иводзиму и это 20тысяч,если предположить что Япония продолжает сражаться и каждый остров бьется до последнего солдата (глядя на Иводзиму,численность 21-22тысячи,погибли почти все) то что бы осталось от населения?
А с учетом 1млн штыков квантунской группировки,так похоже и мы можем сказать спасибо ибо трудно предположить сколько бы там наших полегло.
фиговая тема,торговаться за победу в войне головами,не,я за мир во всем мире.
AndreySe> выходит что японцы должны быть благодарны американцам за то что те на них сбросили атомные бомбы
"Благодарны" тут может и неуместно (это как немцам быть благодарными русским конкретно за штурм Кенигсберга), но атомные бомбежки безусловно предпочтительнее операции "Даунфолл". Как-то так.
И Иводзима пожалуй не самый лучший пример, там сказались определенные специфические обстоятельства, а вот Окинава отличный показатель. Особенно с учетом того как японцы готовились — от запасания самолетами и мини пл для атак смертников, и пресловутые бамбуковые копья.
Касательно абсурда — а разве не был им сам факт нападения Японии на США?
"Благодарны" тут может и неуместно (это как немцам быть благодарными русским конкретно за штурм Кенигсберга), но атомные бомбежки безусловно предпочтительнее операции "Даунфолл". Как-то так.
И Иводзима пожалуй не самый лучший пример, там сказались определенные специфические обстоятельства, а вот Окинава отличный показатель. Особенно с учетом того как японцы готовились — от запасания самолетами и мини пл для атак смертников, и пресловутые бамбуковые копья.
Касательно абсурда — а разве не был им сам факт нападения Японии на США?
...
AndreySe> Вообще складывается какой то театр абсурда, выходит что японцы должны быть благодарны американцам за то что те на них сбросили атомные бомбы ибо страшно подумать что осталось бы от этой нации продолжай они войну, да еще такими методами как камикадзе. Хмм,вроде самые большие потери в боях за Иводзиму и это 20тысяч, если предположить, что Япония продолжает сражаться и каждый остров бьется до последнего солдата (глядя на Иводзиму,численность 21-22тысячи,погибли почти все) то что бы осталось от населения?...
Ну и почему театр абсурда? Сам же написал, почему да как, да ещё на примере той же Германии (2 бомбы
AndreySe> я за мир во всем мире
Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
AndreySe> Вообще складывается какой то театр абсурда, выходит что японцы должны быть благодарны американцам за то что те на них сбросили атомные бомбы ибо страшно подумать что осталось бы от этой нации продолжай они войну, да еще такими методами как камикадзе. Хмм,вроде самые большие потери в боях за Иводзиму и это 20тысяч, если предположить, что Япония продолжает сражаться и каждый остров бьется до последнего солдата (глядя на Иводзиму,численность 21-22тысячи,погибли почти все) то что бы осталось от населения?...
Ну и почему театр абсурда? Сам же написал, почему да как, да ещё на примере той же Германии (2 бомбы
AndreySe> я за мир во всем мире
Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
stas27> Ну и почему театр абсурда? Сам же написал, почему да как, да ещё на примере той же Германии (2 бомбы
вот и выходит что война как двигатель НТП человечества,разве это не абсурд?Но ведь так выходит,Япония проиграв войну сосредоточила все силы на своем развитии и теперь имеем самые лучшие компьютеры и роботы из Японии.
stas27> Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
40 лет без "большой войны",а так войн хватало.
вот и выходит что война как двигатель НТП человечества,разве это не абсурд?Но ведь так выходит,Япония проиграв войну сосредоточила все силы на своем развитии и теперь имеем самые лучшие компьютеры и роботы из Японии.
stas27> Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
40 лет без "большой войны",а так войн хватало.
stas27>> Ну и почему театр абсурда? Сам же написал, почему да как, да ещё на примере той же Германии (2 бомбы
AndreySe> вот и выходит что война как двигатель НТП человечества,разве это не абсурд?Но ведь так выходит,Япония проиграв войну сосредоточила все силы на своем развитии и теперь имеем самые лучшие компьютеры и роботы из Японии.
Это по каким критериям? А то как ни посмотришь на место разработки процессора, так и увидишь какую-нибудь Кремниевую долину. Ну а уж то, насколько японцам помогли их роботы во время катастрофы в Фукусиме стало притчей во языцех.
США вообще доминировали в НТП всю вторую половину XX века.
Тут стоит говорить о том, что Япония с Германией рванули в области экспорта машиностроительный продукции - это да.
stas27>> Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
AndreySe> 40 лет без "большой войны",а так войн хватало.
Да, конечно, это имелось в виду. Емнис, она говорила о самых мирных 40 годах в истории Европы.
AndreySe> вот и выходит что война как двигатель НТП человечества,разве это не абсурд?Но ведь так выходит,Япония проиграв войну сосредоточила все силы на своем развитии и теперь имеем самые лучшие компьютеры и роботы из Японии.
Это по каким критериям? А то как ни посмотришь на место разработки процессора, так и увидишь какую-нибудь Кремниевую долину. Ну а уж то, насколько японцам помогли их роботы во время катастрофы в Фукусиме стало притчей во языцех.
США вообще доминировали в НТП всю вторую половину XX века.
Тут стоит говорить о том, что Япония с Германией рванули в области экспорта машиностроительный продукции - это да.
stas27>> Ну вот та же Тэтчер утверждала, что за 40 лет мира в Европе люди должны той же Бомбе "спасибо" сказать...
AndreySe> 40 лет без "большой войны",а так войн хватало.
Да, конечно, это имелось в виду. Емнис, она говорила о самых мирных 40 годах в истории Европы.
AndreySe> Так это уже послезнание,а мы то считаем что у нас есть бомбы,вы товарищ Сталин и стоит выбор,применять или нет.Последствия применения не известны,так как нет данных.Свои войска пустить в зону заражения,это конечно плохо,но давайте будем объективны,где проходит линия фронта на январь 45го?Вы предлагали бомбить Лейпциг и что еще?Ну не могут туда прийти наши войска ни при каких обстоятельствах и раскладах ни через два часа,ни через 2 дня,тем паче что в случае капитуляции это становится и не нужным-бери шинель,пошли домой!
-Ну, вот тебе, здрасьте! Вы что полагаете, за капитуляцией не было бы оккупации? по Японии-
Для осуществления военной оккупации самой Японии на её территорию были введены сухопутные, военно-морские и военно-воздушные силы под общим командованием генерала Макартура. Но управление Японией не носило чисто военного характера, господство союзников над Японией осуществлялось косвенно: через японские правительственные органы. На местах, во всех префектурах и городах, 8-й армией США были созданы соответствующие отделы, которые и осуществляли руководство и контроль за деятельностью японских органов власти. Эти органы существовали весь период оккупации, но численность личного состава в них по мере выполнения задач оккупации, начиная с 1949 года, постепенно сокращалась.
- Так что, бери шинель,пошли домой!- слишком "рано" сказано.
-Ну, вот тебе, здрасьте! Вы что полагаете, за капитуляцией не было бы оккупации? по Японии-
Для осуществления военной оккупации самой Японии на её территорию были введены сухопутные, военно-морские и военно-воздушные силы под общим командованием генерала Макартура. Но управление Японией не носило чисто военного характера, господство союзников над Японией осуществлялось косвенно: через японские правительственные органы. На местах, во всех префектурах и городах, 8-й армией США были созданы соответствующие отделы, которые и осуществляли руководство и контроль за деятельностью японских органов власти. Эти органы существовали весь период оккупации, но численность личного состава в них по мере выполнения задач оккупации, начиная с 1949 года, постепенно сокращалась.
- Так что, бери шинель,пошли домой!- слишком "рано" сказано.
mid!> -Ну, вот тебе, здрасьте! Вы что полагаете, за капитуляцией не было бы оккупации?
и что это меняет?имеем исторический пример Хиросимы и Нагасакаи?Точно также имели бы и пару немецких городов после применения ЯО,посылать туда советский гарнизон не обязательно.С учетом того что ГСГВ создали месяц спустя после победы,ну и здесь спешить не обязательно с непременной оккупацией разбомбленного города.
и что это меняет?имеем исторический пример Хиросимы и Нагасакаи?Точно также имели бы и пару немецких городов после применения ЯО,посылать туда советский гарнизон не обязательно.С учетом того что ГСГВ создали месяц спустя после победы,ну и здесь спешить не обязательно с непременной оккупацией разбомбленного города.
russo> Ну и традиционно позволим т. Джугашвили слегка потроллить квасных противников стратегических налетов]
-Уважаемый Руссо,под словами Сталина, в то время,подписался бы каждый "Советский человек". Здесь нет, ничего не обычного - война шла 3й год. Враг оккупировал европейскую территорию СССР, страна понесла многомиллионные жертвы среди населения, о "потерях" для экономики вообще можно говорить и говорить:
немецкие армии оккупировали огромные советские территории размером в 1926 тыс. кв. км: Прибалтику, Белоруссию, Украину, значительную часть России, включая Крым и Кавказ, Молдавию. В этих наиболее экономически развитых частях СССР проживало перед войной 85 млн. человек, или 40% населения страны. Здесь производилось 63% каменного угля, 68% чугуна, 58% стали, 60% алюминия; выращивалось 38% всей довоенной валовой продукции зерна, производилось 84% сахара. Тут был один из наиболее развитых животноводческих центров страны — 38% всей численности крупного рогатого скота и 60% поголовья свиней.
-Руссо, какую реакцию Советских людей после всего этого Вы ждете?
А вот теперь, приведите аналогичные цифры на 43 год по союзникам- США и Великобритании(желательно, без колоний - для правдоподобности)...
-Уважаемый Руссо,под словами Сталина, в то время,подписался бы каждый "Советский человек". Здесь нет, ничего не обычного - война шла 3й год. Враг оккупировал европейскую территорию СССР, страна понесла многомиллионные жертвы среди населения, о "потерях" для экономики вообще можно говорить и говорить:
немецкие армии оккупировали огромные советские территории размером в 1926 тыс. кв. км: Прибалтику, Белоруссию, Украину, значительную часть России, включая Крым и Кавказ, Молдавию. В этих наиболее экономически развитых частях СССР проживало перед войной 85 млн. человек, или 40% населения страны. Здесь производилось 63% каменного угля, 68% чугуна, 58% стали, 60% алюминия; выращивалось 38% всей довоенной валовой продукции зерна, производилось 84% сахара. Тут был один из наиболее развитых животноводческих центров страны — 38% всей численности крупного рогатого скота и 60% поголовья свиней.
-Руссо, какую реакцию Советских людей после всего этого Вы ждете?
А вот теперь, приведите аналогичные цифры на 43 год по союзникам- США и Великобритании(желательно, без колоний - для правдоподобности)...
Это сообщение редактировалось 03.05.2013 в 11:14
AndreySe> и что это меняет?имеем исторический пример Хиросимы и Нагасакаи?Точно также имели бы и пару немецких городов после применения ЯО,посылать туда советский гарнизон не обязательно.С учетом того что ГСГВ создали месяц спустя после победы,ну и здесь спешить не обязательно с непременной оккупацией разбомбленного города.
- Дело, в том что, оккупация - уже заранее предполагалась, и планы распределения были начиная с Тегерана, Ялты и заканчивая Потсдамом. Вы же понимаете, что в 45м - была гонка союзников и ссср по распределению сил и влияния в послевоенном мире. Кстати, ЯО - было ещё одним тузом в колоде США.
- Дело, в том что, оккупация - уже заранее предполагалась, и планы распределения были начиная с Тегерана, Ялты и заканчивая Потсдамом. Вы же понимаете, что в 45м - была гонка союзников и ссср по распределению сил и влияния в послевоенном мире. Кстати, ЯО - было ещё одним тузом в колоде США.
russo> Ну и традиционно позволим т. Джугашвили слегка потроллить квасных противников стратегических налетов.
-ЕМНИС
1.Битва за Гуадалканал (7 августа 1942 года - 9 февраля 1943 года)
Потери(Американский флот понёс настолько большие потери в личном составе во время кампании, что командование боялось публиковать цифры точных потерь ещё долгие годы)- а именно,7 100 погибших
4 пленных,29 кораблей затонуло,615 самолётов потеряно
2.Северо- Африканская компания - (10 июня 1940 года — 13 мая 1943 года)
Потери 238,558 общие потери
3. Сталинградская Битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943)
Потери 1 129 619 чел. (безвозвратные и санитарные потери),
524 тыс. ед. стрелк. оружия
4341 танк и САУ, 2777 самолётов
15,7 тыс. орудий и минометов
-ЕМНИС
1.Битва за Гуадалканал (7 августа 1942 года - 9 февраля 1943 года)
Потери(Американский флот понёс настолько большие потери в личном составе во время кампании, что командование боялось публиковать цифры точных потерь ещё долгие годы)- а именно,7 100 погибших
4 пленных,29 кораблей затонуло,615 самолётов потеряно
2.Северо- Африканская компания - (10 июня 1940 года — 13 мая 1943 года)
Потери 238,558 общие потери
3. Сталинградская Битва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943)
Потери 1 129 619 чел. (безвозвратные и санитарные потери),
524 тыс. ед. стрелк. оружия
4341 танк и САУ, 2777 самолётов
15,7 тыс. орудий и минометов
mid!>
Я так и не увидел ответа на мой вопрос. Так и запишем — вы не в состоянии четко обьяснить почему ночные налеты налеты американской и английской стратегической авиации являются преступными, а схожие налеты советской авиации преступными не являются.
Я так и не увидел ответа на мой вопрос. Так и запишем — вы не в состоянии четко обьяснить почему ночные налеты налеты американской и английской стратегической авиации являются преступными, а схожие налеты советской авиации преступными не являются.
russo> Я так и не увидел ответа на мой вопрос. Так и запишем — вы не в состоянии четко обьяснить почему ночные налеты налеты американской и английской стратегической авиации являются преступными, а схожие налеты советской авиации преступными не являются.
В принципе да, будь у Сталина такая же ДА и атомная бомба, он действовал бы так же, если еще не жоще. Особенно после начала освобождения советских территорий и осмысления того, что фашисты успели совершить там за время оккупации. Во время штурма Берлина мало кто думал о судьбе гражданского населения. Война страшная вещь.
В принципе да, будь у Сталина такая же ДА и атомная бомба, он действовал бы так же, если еще не жоще. Особенно после начала освобождения советских территорий и осмысления того, что фашисты успели совершить там за время оккупации. Во время штурма Берлина мало кто думал о судьбе гражданского населения. Война страшная вещь.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
russo> Я так и не увидел ответа на мой вопрос. Так и запишем — вы не в состоянии четко обьяснить почему ночные налеты налеты американской и английской стратегической авиации являются преступными, а схожие налеты советской авиации преступными не являются.
- В преамбуле, вашего вопроса, кроется и ответ... Общее лишь - ночные налеты авиации. И схожими они никак не являются, не надо ставить их в один ряд, в силу множества причин. Американская и английская авиация, в основном, наносила тотальные удары множеством тяжелых стратегических бомбардировщиков, тяжелыми боеприпасами, и приличным боевым тоннажем - это сродни конвейера смерти. Советская авиация действовала, в основном тактической авиацией, и основу ударов составляли малотоннажные Пе-2 и Ил-2, в лучшем случае Ил-4, их бомбовая нагрузка была даже меньшей порой, чем у американских истребителей сопровождения - Тандерболтов и Мустангов.
Т.е "массовые" налеты Советской авиации были сродни комариных укусов, а американские как укусы роя пчел. Подтверждением этому служит сосредоточение и действия авиации ПВО Люфтваффе в ходе ВМВ. Еще раз повторю, Советская авиация в основном действовала в тактической полосе наступающих войск, а дальняя авиация СССР в силу ТТХ самолетов(как бомбардировщиков так и истребителей)- даже в зонах со слабой ПВО могла наносить удары в основном только ночью. Примером, могут служить первые британские дневные "рейды",когда англичане потеряли чуть ли не всю бомбардировочную авиацию - и перешли на ночные налеты...
PS. Был бы Вам признателен, если бы Вы привели данные об общем тоннаже сброшенных бомб на Таллин Советской авиацией в ходе налета, и скажем общий тоннаж бомб сброшенных на Токио или Дрезден в ходе авианалета...
- В преамбуле, вашего вопроса, кроется и ответ... Общее лишь - ночные налеты авиации. И схожими они никак не являются, не надо ставить их в один ряд, в силу множества причин. Американская и английская авиация, в основном, наносила тотальные удары множеством тяжелых стратегических бомбардировщиков, тяжелыми боеприпасами, и приличным боевым тоннажем - это сродни конвейера смерти. Советская авиация действовала, в основном тактической авиацией, и основу ударов составляли малотоннажные Пе-2 и Ил-2, в лучшем случае Ил-4, их бомбовая нагрузка была даже меньшей порой, чем у американских истребителей сопровождения - Тандерболтов и Мустангов.
Т.е "массовые" налеты Советской авиации были сродни комариных укусов, а американские как укусы роя пчел. Подтверждением этому служит сосредоточение и действия авиации ПВО Люфтваффе в ходе ВМВ. Еще раз повторю, Советская авиация в основном действовала в тактической полосе наступающих войск, а дальняя авиация СССР в силу ТТХ самолетов(как бомбардировщиков так и истребителей)- даже в зонах со слабой ПВО могла наносить удары в основном только ночью. Примером, могут служить первые британские дневные "рейды",когда англичане потеряли чуть ли не всю бомбардировочную авиацию - и перешли на ночные налеты...
PS. Был бы Вам признателен, если бы Вы привели данные об общем тоннаже сброшенных бомб на Таллин Советской авиацией в ходе налета, и скажем общий тоннаж бомб сброшенных на Токио или Дрезден в ходе авианалета...
Это сообщение редактировалось 03.05.2013 в 10:59
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 18.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
