Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

Sheradenin> Простой вопрос.
Sheradenin> Представьте себе что СССР в годы войны каким-то образом сумел построить/одолжить/раздобыть несколько сотен Б-29 со всем необходимым сервисом. Вынесли бы советские летчики центр Берлина "как только так сразу" появилась бы у них такая возможность? Или точечно бомбили бы промзоны, тщательно и принципиально избегая риска попасть по жилым секторам?
- Вы забываете главное...
Не летчики решают, что бомбить и как (в смысле приказа, руководства).
В СССР - был неправильный,"тоталитарный КОММУНИСТИЧЕСКИЙ режим "Сталина - который уже клеймят столько лет за его преступления. И реакция вполне всем понятна...
А вот в США наоборот,- был правильный, "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ" строй... И принес он не больше и не меньше- "мир во всем мире", т.е мир на Земле.
А как можно сравнивать миллионы жизней недочеловеков или потенциальных врагов с "десятками" жизней "носителей человеческой цивилизации"....

mid!> те кто планировал войсковые операции и "отдавал приказы" - несут полную ответственность

Все никак не получается у вас нормально ответить. Окей еще раз спрошу: советские командиры, давшие приказы о ночных налетах на города Оси — преступники и мерзавцы, или все же военнослужащие, честно выполяющие долг перед страной и приближающие победу?

mid!> Я не понимаю

Видно. Могу посоветовать пару книжек для ликвидации безграмотности. Надо?

mid!> Хиросиму и Нагасаки

См. выше

mid!> неправильный,"тоталитарный КОММУНИСТИЧЕСКИЙ режим...правильный, "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ" строй

[скучающе] Столь унылая троллота мне неинтересна, извините.

Sheradenin> Представьте себе что СССР в годы войны каким-то образом сумел построить/одолжить/раздобыть несколько сотен Б-...Вынесли бы советские летчики центр Берлина...Или точечно бомбили бы промзоны

Не забудь уточнить что ночью промозоны бомбить не получится, ибо имеющаяся матчасть не даст потребной точности в темноте. А днем, без эскортных истребителей, потери в каждом вылете будут измерятся десятками процентов (т.е. раздобытые самолеты быстро кончатся).

J/24> т.е., с боевыми действиями - можно гражданских мочить хоть миллионами. А вот так "без боевых действий" - нельзя?
- Вы не поняли. Оговорка связана,к примеру, со штурмом сухопутными войсками города. В этом случае, любые активные боевые действия, приводят к жертвам среди мирного населения. Но такой штурм может продолжаться довольно долго - несколько дней и более(Сталинград,Ленинград,Севастополь,Кенигсберг,Будапешт,Берлин). Авианалеты здесь не сравнимы,по потерям среди войск, как наступающих ,так и обороняющих.

russo> это с вашей точки зрения хорошо или плохо?
Хорошо. Но только не прикрываясь фигОвым листком о том, что драгоценные жизни солдат будут потеряны при высадке.

russo> Не "США", а отдельные либерасты.
Ну ежели так, то я рад!

mid!>> те кто планировал войсковые операции и "отдавал приказы" - несут полную ответственность
russo> Все никак не получается у вас нормально ответить. Окей еще раз спрошу: советские командиры, давшие приказы о ночных налетах на города Оси — преступники и мерзавцы, или все же военнослужащие, честно выполяющие долг перед страной и приближающие победу?
- Не надо, включать дурачка... Руссо. Вы же понимаете, что операции, такого плана, согласовываются на самом высоком уровне... И если бы, И.В.Сталин в апреле-мае 1945 дал приказ "атомной бомбардировки" Лейпцига и Нойбурга, то да - считал бы за это его преступником...

mid!> И если бы, И.В.Сталин в апреле-мае 1945 дал приказ "атомной бомбардировки" Лейпцига и Нойбурга, то да - считал бы за это его преступником...

Советские ВВС бомбили Берлин в Апреле 45-го, и еще как бомбили.

Войска и техника, находившиеся собственно в Берлине, 21, 25 и 26 апреля подвергались удару 1144 самолетами.

 

Взято отсюда.

mid!> - Вы забываете главное...
А вы вместо ответа на вопрос вываливаете кучу демагогического поноса про тоталитарные режимы и прочую хрень
А вопрос простой - если бы была возможность разнести к черту Берлин во время войны, то СССР сделал бы это или нет?
Да или нет?

russo> ...
-Взято на одном из форумов о бомбардировках...
"К сожалению, все что есть на эту тему(бомбардировка Таллина советскими ВВС в 1944) в сети больше напоминает бульварную пропаганду. Описываются только последствия бомбардировки. А следовало бы указать, какие конкретно части участвовали в налете, кто отдавал приказ, и в чем сама суть этого приказа (реальные цели бомбардировочных эскадрилий). Пока мотивы советского командования лично мне непонятны. То ли это была акция по запугиванию населения, то ли летчики, столкнувшись с серезной ПВО стратегических объектов, отбомбились по жилым кварталам по принципу "лишь бы куда". Согласитесь, что второй вариант на военное преступление особо не тянет.
Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные. Британцы к бомбежке подходили с научной стороны: разработанная ими методика создавала огненный смерч температурой 1500 градусов, сжигающий все вокруг и высасывающий кислород из бомбоубежищ. То есть британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку. Кого-то за аналогичные деяния в отношении евреев осудили. Или к немецкому мирному населению следует применять другие стандарты?"

Sheradenin> А вопрос простой - если бы была возможность разнести к черту Берлин во время войны, то СССР сделал бы это или нет?
Sheradenin> Да или нет?
- Это кажется, что все так просто... Не зная всей цепи различных событий и обстоятельств в то время, однозначно отвечать на такие вопросы - глупость. Таких вопросов масса... И они - не показательны. А что было бы с Россией, если б не было восстания большевиков? А что стало бы с миром если немцы в 1944 создали б атомное оружие?. Так, что то что имеем, то только и "имеем" обсуждаем...

утверждения

mid!> Пока мотивы советского командования лично мне непонятны.

и

mid!> Но по любому, британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные.

противоречат друг другу.

Sheradenin>> А вопрос простой - если бы была возможность разнести к черту Берлин во время войны, то СССР сделал бы это или нет?
Sheradenin>> Да или нет?
mid!> - Это кажется, что все так просто... Не зная всей цепи различных событий и обстоятельств в то время, однозначно отвечать на такие вопросы - глупость. Таких вопросов масса... И они - не показательны. А что было бы с Россией, если б не было восстания большевиков? А что стало бы с миром если немцы в 1944 создали б атомное оружие?. Так, что то что имеем, то только и "имеем" обсуждаем...

Вы умеете не разочаровывать - снова несколько строк соплей ни о чем вместо ответа. Что вкупе с вашей прочей критикой бомбежек отлично характеризует вас как двуличного пропагандиста.

mid!> Так, что то что имеем, то только и "имеем" обсуждаем...

что мы действительно имеем, так это твердые факты, что немцев бомбили все, кто мог, чем мог. Бомбили до самого конца войны, жестоко, не считаясь с потерями населения. А вот такие как вы пытаются разделять пчел бомбардировки на "правильные" и "неправильные". Налет тысячи американских "крепостей" - это неправильно, а такой же налет советских самолетов на Берлин - это правильно.

mid!> И если бы, И.В.Сталин в апреле-мае 1945 дал приказ "атомной бомбардировки" Лейпцига и Нойбурга, то да - считал бы за это его преступником...
Весьма спорный вопрос,американцы сбросили атомные бомбы в 45м,когда уже состоялись все известные сражения на тихоокеанском ТВД,когда Япония практически потеряла все авианосцы и линкоры,когда превосходство флота США было просто подавляющим,Ямато пустили на дно тупо отправив на него три сотни самолетов,буквально шапками закидали.Имел ли смысл бомбить ЯО?Имел ли смысл Сталину бомбить Германию ЯО в 45?Да по тем же точно причинам что и американцы.Наши потери при штурме каждого немецкого города это десятки тысяч солдат.Зачем же в конце войны класть столько народу если враг загнан в угол и все что надо это поставить его,да и весь мир перед фактом что ему писец.Я думаю что отбомбиться по двум городам и спасти,да только при штурме Берлина потеряли 80тысяч, уже не десятки,пожалуй счет на сотни тысяч жизней то имеет смысл.Поставьте себя на место Сталина и у вас есть в руках две бомбы,ваше решение?Домой вернется с фронта,да наверное,с четверти миллиона живыми,разве оно того не стоит?Это же могли быть наши деды...я своего потерял чуть раньше,но думаю что решение было бы верным только ради того что бы мой дед,как и многие другие вернулись бы по домам.
Разумеется без послезнания что вас потом кровавым палачом будут величать.

Sheradenin> Или точечно бомбили бы промзоны, тщательно и принципиально избегая риска попасть по жилым секторам?

После блокады Ленинграда, я думаю пр такой возможности ан месте Берлина сделали кратер вулкана, который бы год горел.

J/24> утверждения
J/24> противоречат друг другу.
- А что, тут не понятно... Есть же такое понятие как "искусство убивать". Та нация которая имеет многолетний военный опыт и развитую промышленность, как правило и обладает "передовой военной наукой".

AndreySe> ....
- Согласен, что сложный вопрос. И его решение скорее политическое. Но с другой стороны, на одной чаше весов 80 тысяч "своих", а на другой - 800 тысяч "чужих".
Да, вот только США, до сих пор "светоч демократии", а Трумен отнюдь "не кровавый палач".

AndreySe>> ....
mid!> - Согласен, что сложный вопрос. И его решение скорее политическое. Но с другой стороны, на одной чаше весов 80 тысяч "своих", а на другой - 800 тысяч "чужих".
И во всех странах чаша с 80 перевесит чашу с 800.
mid!> Да, вот только США, до сих пор "светоч демократии", а Трумен отнюдь "не кровавый палач".
Я ни разу не видел, чтобы Сталина называли "кровавым палачом" за то, как СССР вёл тотальную войну в Германии. Почему-то винят его за то, что он сделал (или по мнению говорящего сделал) со своим народом.

russo>> это с вашей точки зрения хорошо или плохо?
Meskiukas> Хорошо

Консенсус

Meskiukas> не прикрываясь фигОвым листком о том, что драгоценные жизни солдат будут потеряны при высадке.

Почему это фиговый лист? Вам не жалко солдат? Или вы думаете что выскадки не будет?

Альтернативки дело неблагодарное, но в целом можно с высокой степенью вероятности утверждать что без стратегических налетов на Японские острова (в т.ч. и атомных бомбардировок) японцы наверняка не сдадутся в августе 45, несмотря на полное поражение на море и постепенную потерю позиций на азиатском материке; в реале и так партии мира едва-едва хватило влияния.

В силу этого, наверняка случится "Даунфолл". А это, по тогдашним [наверняка оптимистичным] расчетам Joint Chiefs of Staff, американские потери в 456,000 человек за 90 дней "Олимпика" и 1,200,000 человек за 90 дней "Коронета", из них 456 тыс. погибшими (1.78 потерь/1,000 человеко-дней и 7.45 потерь/1,000 человеко-дней соответственно). В ходе приготовления, США тогда изготовили пятьсот тысяч медалей "пурпурное сердце"; между прочим вплоть до сегодняшнего дня раненых в бою солдат награждают исключительно теми медалями, в 2003 году все еще оставалось 120 тысях этих медалей неиспользованных на складах. А уж у японцев, судя по всему, число погибших исчислялось бы миллионами.

J/24> ...
- Вообще-то, я против всяческих бомбардировок и тем более против всяческих крупномасштабных боевых действий. Все конфликты, пока они не переросли в боевые действия, всегда можно решать другими действиями. А за яйца к ответу , надо призывать именно тех кто по сути выпускает "джинна из бутылки". И в этом плане, считаю, что союзники отнюдь не агнцы.

russo>> Окей еще раз спрошу: советские командиры, давшие приказы о ночных налетах на города Оси — преступники и мерзавцы, или все же военнослужащие, честно выполяющие долг перед страной и приближающие победу?
mid!> Вы же понимаете, что операции, такого плана, согласовываются на самом высоком уровне...

Это что, каждый налет тех же Ил-4 на Берлин каждый раз решается "на самом высоком уровне"

Ну хорошо. А этот высокий советский уровень — по вашему мнению — является преступным за ночную бомбардировку городов оси, или все же нет?

mid!> И.В.Сталин в апреле-мае 1945 дал приказ "атомной бомбардировки" Лейпцига и Нойбурга

Видите, вы настолько не знаете вопрос, что не в курсе что Трумэн, скорее всего, приказа и вовсе не отдавал (а в мемуарах слегка соврал, на то они и мемуары)

mid!> британские бомбардировки немецких городов и советские налеты вещи принципиально разные

Разумеется, ведь на одних самолетах летят доблестные советские военлеты, а на других — кровавые империалистические стервятники

mid!> британцы сознательно разработали и применили механизм уничтожения гражданского населения по национальному признаку

В Германии бомбы по ночам только немцев убивали? Людей других национальностей они не трогали? Сильно.

russo> Это что, каждый налет тех же Ил-4 на Берлин каждый раз решается "на самом высоком уровне"
- Опять включили дурака... Решение могло оговариваться всего один лишь раз , а сколько налетов и в какое точно время не суть важно.
russo> Видите, вы настолько не знаете вопрос, что не в курсе что Трумэн, скорее всего, приказа и вовсе не отдавал (а в мемуарах слегка соврал, на то они и мемуары)
- Ваши повторы уже смешат... Понятие устный приказ, приватная беседа ... Вам знакомы? Или Вы наивны как ... - и вот еще
"На Западе не принято выискивать преступников и предателей в собственных странах при смене власти и политического (или экономического) курса.
Хоть они и способны выступать в конгрессах/парламентах с указанием конкретных ошибок, но СМИ и новая власть никогда не интерпретируют их как "предательство", "геноцид" и т.д."

AndreySe>> ....
mid!> - Согласен, что сложный вопрос. И его решение скорее политическое. Но с другой стороны, на одной чаше весов 80 тысяч "своих", а на другой - 800 тысяч "чужих".
mid!> Да, вот только США, до сих пор "светоч демократии", а Трумен отнюдь "не кровавый палач".

Не понял вашей арифметики, давайте попытаемся вот так посчитать, назначаем время ч,январь, март, апрель, май 45го года. Далее считаем потери наших войск по всем фронтам за этот период и до победы, считаем потери Германии, включая гражданское население и смотрим сколько погибло в Нагасаки и Хиросиме. Что то у меня складывается ощущение что если бы мы бомбы сбросили в январь-февраль и война бы закончилась, то потери со всех сторон были бы меньше в случае применения яо. При штурме городов население и обороняющиеся несли такие же высокие потери как и единовременное падение ядерной бомбы, причем с высокой долей вероятности что от яо их даже может быть меньше, это не Япония с бумажными стенами, да и население с войсками уже сидят по подвалам и убежищам, разве что последствия скажуться.

mid!>

Не увидел ответа на вопрос "А этот высокий советский уровень — по вашему мнению — является преступным за ночную бомбардировку городов оси, или все же нет?"