Холивар (очередной) о геноциде, Дрездене, и прочих вещах во Вторую Мировую.

m-dva> Игнорирование Дрездена БАК-ом, вызывает вопросы,-не хорошие.
Действительно не хорошие, если известно что:

1.В Дрездене были уничтожены жилые дома и памятники архитектуры. Крупные сортировочные станции почти не получили повреждений. Остался нетронутым железнодорожный мост через Эльбу и военный аэродром, находившийся в окрестностях города. 2.Бласковиц, Йоханнес Альбрехт (Johannes Albrecht Blaskowitz; 1883-1948) — немецкий военный деятель; генерал-полковник (1939).
С ноября 1938 г. возглавил 3-е армейское командование (Дрезден).
Что характерно, этот военный комплекс практически не пострадал во время бомбардировки Дрездена, и после войны до вывода там находился штаб и части 1гв.ТА ГСВГ. Причем на стенах штаба сквозь побелку проглядывались немецкие надписи - их так и не смогли вывести, т.е. стены зданий не были повреждены.

russo> Эссен — ни одной бомбежки до 1945.

Это просто праздник какой то
The Ruhr campaign began with a raid on Essen on 5 March 1943. After Pathfinder craft guided by Oboe had dropped flares on the Krupps armaments factory, three waves of bombers passed over in 38 minutes, aiming their bombs at the flares.

While only 40 per cent of the force got within three miles of the target, the Krupps works and a large part of Essen were destroyed. This was followed by another 21 raids following the same pattern, targeting industrial centres throughout the Ruhr.

Кампания против Рура началась 5 марта 1943 рейдом на Эссен. Три волны бомбардировщиков прошли за 38 минут ориентируясь на осветительные бомбы.

Хотя только 40 процентов соединения прошло в районе 3 миль от целей, заводы Круппа и большая часть Эссена были разрушены. После этого по такому же сценарию были произведены еще 21 рейд на индустриальные центры Рура
[/b]

Я всегда верил в точность американских консерваторов (особенно после их защиты гейпарадов)

Barbarossa> Да мистер форумный спец по истории, по православию, по оружию, по порнографии?

И что? Каждый разбирается в своем.

Я же не претендую на знание тетков даже наших, тем более тунисских

m-dva> Не преувеличевайте сеюминутную важность отдельных компонентов.
Я не преувеличиваю, пациент просто думает, что из фарфора тока буржуйские сервизы делают. У него все что не из чугуна, то неважно. Советское мышление, что поделать.

ttt> Я же не претендую на знание тетков даже наших, тем более тунисских

А меня где то написано что я спец по теткам. У меня написано что я их люблю.

Срочно учить русский язык.

ttt>> Я же не претендую на знание тетков даже наших, тем более тунисских
Barbarossa> А меня где то написано что я спец по теткам. У меня написано что я их люблю.

Ну вот. Я думал тебе комплимент сделать, а ты опять ругаться..

Barbarossa>> Да мистер форумный спец по истории, по православию, по оружию, по порнографии?
ttt> И что? Каждый разбирается в своем.
А конкретнее? В какой области вы разбираетесь? Пока в каждой из вышеперечисленных тем наблюдалось ваше беспомощное блеяние и нерелевантные ссылки. А теперь, внимание вопрос: каково ваше образование и специальность?
P.S. Первый раз вижу гетеросексула (по его утверждению), который открыто хвастается тем что женщины его не любят...

majera> А конкретнее? В какой области вы разбираетесь? Пока в каждой из вышеперечисленных тем наблюдалось ваше беспомощное блеяние ...
majera> P.S. Первый раз вижу гетеросексула (по его утверждению), который открыто хвастается тем что женщины его не любят...

Мало того что хам, да еще и слепой, ставишь смайлики, ставишь, хамам все без толку..

russo>> Эссен — ни одной бомбежки до 1945.
ttt> Это просто праздник какой то

Вы не осознаете что английская RAF Bomber Command (ссылки на действия который вы привели) и американская USAAF Eighth Air Force это разные вещи? Или попросту невнимательно прочитали мои посты,где я четко написал "Критерии те же что и выше — налеты только Восьмой, сугубо военные цели (аэродромы и проч.) не учитываем.", и где возле каждого налета написано 8th AF XXX?

Просто у американцев есть подробные базы данных по стратегическим налетам, в т.ч. и с поиском по целям, а у бритов ничего подобного нету (ну или я не нашел). Потому я и привел данные только по Восьмой, благо их вполне хватает дабы опровергнуть ваш неверный тезис "союзники в войну ее [Саксонию] почти не бомбили - нечего было бомбить".

ttt> Я всегда верил в точность американских консерваторов

Спасибо. Вы только что в очередной раз в ней убедились.

В целом — если вы слегка плаваете в истории данного вопроса, то может быть не стоит кидаться в бутылку, когда вам что-то кажется неверным?

russo> В целом — если вы слегка плаваете в истории данного вопроса, то может быть не стоит кидаться в бутылку, когда вам что-то кажется неверным?

Вы несете околесицу, а я плаваю.

Браво. так держать! Чем наглее тем лучше.

Еще что нибудь как Рур не бомбили.

ttt> А в Дрездене действительно военного бомбить было нечего. И не бомбили до известного полного уничтожения в 1945 - но то был акт устрашения.

Было что бомбить и в Дрездене. Что касается полного уничтожения - это просто бред. Процентов 25-30 зданий было разрушено или так повреждено, что не подлежали восстановлению. Это вовсе не рекордные разрушения. До Гамбурга, бремена и Эссена очень далеко.

Бяка> Было что бомбить и в Дрездене. Что касается полного уничтожения - это просто бред. Процентов 25-30 зданий было разрушено или так повреждено, что не подлежали восстановлению. Это вовсе не рекордные разрушения. До Гамбурга, бремена и Эссена очень далеко.

Книга английского автора Дэвида Ирвинга называется "Разрушение Дрездена".

Разрушения естественно различались по районам. В центре из 3420 зданий не поврежденных не было ни одного. Повреждения только 2 процентов зданий характеризовались как легкие.

Сравнивать единственную бомбежку Дрездена и многократные Гамбурга очень удачно

К труду Ирвинга на эту тему рекомендую относиться осторожно. Например, сразу могу сказать что 250 тыс. погибших в Дрездене это цифра министерства пропаганды Геббельса, и что современные немецкие оценки кол-ва погибших ниже на порядок.

Бяка> До Гамбурга, бремена и Эссена очень далеко.
ttt> Разрушения естественно различались по районам. В центре

При чем тут центр? Бяка писал о разрушениях вообще. Вы совсем не ответили на его тезис.

Насчет разрушений Дрездена, мне лично любопытно бы увидеть откуда Бяка взял эти данные: "процентов 25-30 зданий было разрушено или так повреждено, что не подлежали восстановлению". Подозреваю что немецкая вика, но на что она-то хоть ссылается. У меня данные такие:

&nbsp[показать]

ttt> Сравнивать единственную бомбежку Дрездена

Ага, единственную.

Дата / Цель / Принадлежность бомбардировщиков / кол-во самолетов / тонн фугасных бомб / тонн зажигательных бомб / тонн бомб всего

7/10/44 Marshalling Yards 8th AF 30 72.5 72.5
16/1/45 Marshalling Yards 8th AF 133 279.8 41.6 321.4
14/2/45 City Area RAF BC 772 1477.7 1181.6 2659.3
14/2/45 Marshalling Yards 8th AF 316 487.7 294.3 782.0
15/2/45 Marshalling Yards 8th AF 211 465.6 465.6
2/3/45 Marshalling Yards 8th AF 406 940.3 140.5 1080.8
17/4/45 Marshalling Yards 8th AF 572 1526.4 164.5 1690.9
17/4/45 Industrial Area 8th AF 8 28.0 28.0

ttt> многократные Гамбурга

Я думаю, Бяка подразумевал конкретно операцию Гоморра; это не один налет, но так и в Дрездене 14-15 февраля налет был не один, см. выше.

russo> ...
- Руссо. а как Вам этот гуманизм...
Бомбардировка Токио — бомбардировка японской столицы, проведённая Военно-воздушными силами США 10 марта 1945 года. В авианалёте участвовало 334 стратегических бомбардировщика B-29, каждый из которых сбросил несколько тонн зажигательных бомб и напалма. В результате образовавшегося огненного смерча пожары быстро распространились в жилых кварталах, застроенных деревянными зданиями. Погибло не менее 80 тысяч жителей, более вероятное число погибших — свыше 100 тысяч человек. Было потеряно 14 бомбардировщиков.
Там, вроде бы почти пол города выгорело - в основном жилые кварталы.
" В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. Температура была настолько высокой, что на людях загоралась одежда. В результате пожаров погибло не менее 80 тысяч человек, вероятнее всего более 100 тысяч человек"
Вот еще статья, правда несколько эмоциональная - Зверства американцев в Японии. Напалмовый Холокост Токио 10 марта 1945 года. » Фито Центр

mid!> - Руссо. а как Вам этот гуманизм...

Одобрямс. Я даже в свое время написал письмо с благодарностями летчику, который принимал участие в налетах на Японию, в том числе и бомбежке Токио 9-10 марта: Кирилл В - Письмо ветерана

К слову, я понимаю что про гуманизм вы пытались тонко пошуйтить, но на деле без жестоких бомбардировок Японии у тамошней партии мира не хватило бы аргументов для принятия решения о капитуляции, и ради победы пришлось бы начинать "Даунфолл", с миллионами жертв. Так-то.


Встречный вопрос — каково ваше мнение по поводу ночных налетов АДД на Хельсинки, Таллин и Берлин? Я их целиком и полностью поддерживаю, тотальная война не место для сантиментов. Все для фронта, все для победы. А вы? Будете советских военлетов дерьмом поливать, или такая честь у вас предназначена только для союзников СССР по антигитлеровской коалиции?

russo> Встречный вопрос — каково ваше мнение по поводу ночных налетов АДД на Хельсинки, Таллин и Берлин? Я их целиком и полностью поддерживаю, тотальная война не место для сантиментов; все для фронта, все для победы.
- В той статье, которую я привел, есть данные о бомбардировке Таллина. Но масштабы, не сравнимы...
Вот именно, Вы говорите о тотальной войне... Т.е., американцы по сути, вели тотальную войну на истребление, и не жалели на это ни средств, ни сил. Этакое "англо-саксонское" превосходство. Недалеко, от фашизма. Кстати, в литературе , есть много описаний, как американские летчики, расстреливали в воздухе - немецких пилотов, выпрыгнувших на парашютах. Как вы думаете? Занимались этим советские летчики?

russo> Встречный вопрос — каково ваше мнение по поводу ночных налетов АДД на Хельсинки, Таллин и Берлин?
И сколько ТАМ было жертв? И почему это СШПА начинают налёт на Таллин выдавать за военное преступление?

russo> Встречный вопрос — каково ваше мнение по поводу ночных налетов АДД на Хельсинки, Таллин и Берлин? Я их целиком и полностью поддерживаю, тотальная война не место для сантиментов. Все для фронта, все для победы. А вы? Будете советских военлетов дерьмом поливать, или такая честь у вас предназначена только для союзников СССР по антигитлеровской коалиции?
- Справка...
в ночь на 10 марта еще более масштабная бомбардировка обрушилась на столицу Эстонии. По историческим данным, в 19:15 и в 03:06 советские самолеты сбросили на Таллин 1725 разрывных и 1300 зажигательных бомб.
В результате авианалета погибло 554 человека, (кроме того или в том числе?) 50 военнослужащих и 121 военнопленный, ранено было 650 человек.
При бомбардировке сильно пострадал Старый город, в основном, в окрестностях улицы Харью. Сгорело здание театра «Эстония». От огня пострадала церковь Нигулисте и Городские архивы Таллина. В целом от авианалетов пострадало 3350 зданий, 1549 строений было уничтожено. Согласно исторической справке, без крова осталось около 20 000 горожан.
- Самое интересное, что эти цифры в основном взяты от Энн Сарва, Пээп Варью. Белая Книга: Потери, принесённые эстонской нации оккупационными режимами. 1940-1991

mid!> В той статье, которую я привел,

Статью я не стал читать. Предпочитаю вопрос изучать по первоисточникам, а не "эмоциональной" фигне всякой, уж не обессудьте: Кирилл В - Интересующимся войной на Тихом океане

mid!> есть данные о бомбардировке Таллина. Но масштабы, не сравнимы...

Я не спрашивал о масштабах. Я спрашивал о вашем отношении к ночным бомбардировкам городов.

Так как, советские военлеты преступники и мерзавцы, или все же военнослужащие, честно выполнчющие долг и приближающие победу? Простой ведь вопрос. Почему вы не хотите на него отвечать?

mid!> Вы говорите о тотальной войне... Т.е., американцы по сути, вели тотальную войну

Не одни только американцы, если вы не были в курсе. У СССР, например, процент военных расходов в ВНП выше американского всю дорогу. Учите матчасть.

Про расстрел под парашютом — давайте цифры, обсудим. Если цифр нет, а есть всякие цитаты из мемуаров и прочий главпур, то вы поняли.

russo>> Встречный вопрос — каково ваше мнение по поводу ночных налетов АДД на Хельсинки, Таллин и Берлин?
Meskiukas> И сколько ТАМ было жертв? И почему это СШПА начинают налёт на Таллин выдавать за военное преступление?

Простой вопрос.
Представьте себе что СССР в годы войны каким-то образом сумел построить/одолжить/раздобыть несколько сотен Б-29 со всем необходимым сервисом. Вынесли бы советские летчики центр Берлина "как только так сразу" появилась бы у них такая возможность? Или точечно бомбили бы промзоны, тщательно и принципиально избегая риска попасть по жилым секторам?

Meskiukas> И почему это СШПА начинают налёт на Таллин выдавать за военное преступление?

налет на Таллинн - военное преступление? Откуда информация?

russo> Я не спрашивал о масштабах. Я спрашивал о вашем отношении к ночным бомбардировкам городов.
russo> Так как, советские военлеты преступники и мерзавцы, или все же военнослужащие, честно выполнчющие долг и приближающие победу? Простой ведь вопрос. Почему вы не хотите на него отвечать?
- Отвечаю, что ... советские военлеты , как и американские военлеты - военнослужащие, честно выполняющие долг и приближающие победу... Но те кто планировал войсковые операции и "отдавал приказы" - несут полную ответственность за ВСЁ... со всеми вытекающими... Я не понимаю такой "блестящей военной операции" , где счет жертв мирного населения исчисляется десятками тысяч жизней без каких-либо активных обоюдосторонних боевых действий. И иначе как ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против ЧЕЛОВЕЧЕСТВА назвать не могу. Про Хиросиму и Нагасаки - надеюсь Вы не забываете. Или оправдываете?

Meskiukas> И сколько ТАМ было жертв?

Прежде чем обсуждать кол-во жертв, ответите сначала на тот же вопрос что я задал mid!: ночные бомбардировки городов Оси (в т.ч. и в исполнении красных военлетов) ради достижения победы — это с вашей точки зрения хорошо или плохо?

Meskiukas> почему это СШПА начинают налёт на Таллин выдавать за военное преступление?

Не "США", а отдельные либерасты. Который и американских стратегических налетов на Германию и Японию стыдятся. Идеологические союзники mid!, одним словом. Отношение к оным личностям у меня негативное.

Sheradenin> Или точечно бомбили бы промзоны, тщательно и принципиально избегая риска попасть по жилым секторам?

не оставили бы камня на камне

mid!> - Я не понимаю такой "блестящей военной операции" , где счет жертв мирного населения исчисляется десятками тысяч жизней без каких-либо активных обоюдосторонних боевых действий.

т.е., с боевыми действиями - можно гражданских мочить хоть миллионами. А вот так "без боевых действий" - нельзя?
Затем, "обоюдосторонние боевые действия" были. В воздухе.