О применении оружия при спецоперациях

остапа несло...

U235> Ага. Счас. В Норд-Осте от газовой атаки

а думать головой давно пробовали? или только говорить ртом умеем?

iodaruk> а думать головой давно пробовали? или только говорить ртом умеем?

Вот и подумай. В норд-осте, точно зная план помещения, его систему вентиляции, и располагая куда менее опасным для жизни газом в итоге просчитались с эффектом и поимели немало трупов. А ты хочешь чтоб таким варварским средством, как углекислый газ, и не имея никаких данных по размерам и планировке подземелья спецназовцы точно с атакой угадали. Я тебе написал, как при таких вводных будет на практике: просто тупо перезакладываться на наихудший вариант будут, и все. Командиров штурмовых групп намного больше устраивает получить трупы боевиков, чем трупы своих бойцов.

Vale>> Бога нет.
U235> Что и требовалось доказать. А то нашелся, блин, проповедничек цитатами из Библии разбрасывающийся. Хочешь учить кого то как соблюдать божьи заповеди - сначала сам покажи пример.

А что, у нас обязательно верить в литературного героя, чтобы цитировать книгу, в которой описаны его действия?
Библия- это свод этических норм. И если поклонники описанного в ней литературного героя (очень оскорб** если в помещении одного из бизнес-центров центра Москвы родственникам этого героя поклоняются не так, как им это кажется правильным) забывают, что в Книге этот герой говорил - не вредно и напомнить.

Кстати, еще от проповедников

– Сэр Артур Сент-Клэр, как я уже упоминал, был одним из тех, кто «читает свою библию». Этим сказано все. Когда наконец люди поймут, что бесполезно читать только свою библию и не читать при этом библии других людей? Наборщик читает свою библию, чтобы найти опечатки; мормон читает свою библию и находит многобрачие; последователь «христианской науки» читает свою библию и обнаруживает, что наши руки и ноги – только видимость. Сент-Клэр был старым англо-индийским солдатом протестантского склада. Подумайте, что это может означать, и, ради всего святого, отбросьте ханжество! Это может означать, что он был распущенным человеком, жил под тропическим солнцем среди отбросов восточного общества и, никем духовно не руководимый, без всякого разбора впитывал в себя поучения восточной книги. Без сомнения, он читал Ветхий завет охотнее, чем Новый. Без сомнения, он находил в Ветхом завете все, что хотел найти: похоть, насилие, измену. Осмелюсь сказать, что он был честен в общепринятом смысле слова. Но что толку, если человек честен в своем поклонении бесчестности?

В каждой из таинственных знойных стран, где довелось побывать этому человеку, он заводил гарем, пытал свидетелей, накапливал грязное золото. Конечно, он сказал бы с открытым взором, что делает это во славу господа. Я выражу свои сокровенные убеждения, если спрошу: какого господа? Каждый такой поступок открывает новые двери, ведущие из круга в круг по аду. Не в том беда, что преступник становится необузданней и необузданней, а в том, что он делается подлее и подлее. ...

 

Vale> Вот наглядное объяснение:
Vale> Глеб Жеглов. Ты не сознание, ты - Совесть потерял! - YouTube

Вэйл ёмоё
Тут как раз трусливый мент, которого ругает Жеглов, действовал в духе "жизнь других людей превыше всего", который ты пропагандируешь

Видишь не стал стрелять в бандита. Не стал отнимать жизнь. И свою сохранил. Действовал эффективно В духе переговоров. Поступил разумно. Все остались живые и здоровые

А Жеглов народом за другое любим

U235> Вот и подумай. В норд-осте
там скорее, просчитались с необходимостью реанимационных мероприятий.
И кстати, вот, напустим углекислоты, а потом самим как туда?

spam_test> И кстати, вот, напустим углекислоты, а потом самим как туда?

После "зажигалки" же залезли.

Tolka> Вэйл ёмоё Тут как раз трусливый мент, которого ругает Жеглов, действовал в духе "жизнь других людей превыше всего", который ты пропагандируешь

Здесь еды нет.

Tolka> А Жеглов народом за другое любим
Tolka> Вор должен сидеть в тюрьме! - YouTube

Именно. Какой к черту закон, когда "вор должен сидеть в тюрьме", а? А после этого еще хорошо пожаловаться на что-нибудь другое, например, на то, что "власть плевала на закон, творят что хотят".

Осознать, что это две стороны одной медали - ну никак не получается. Просто никак.

Если что - "вор должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ". Точка.

Vale> Если что - "вор должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ". Точка.

Ну тебе и говорят что использование бензина по бандитам было законно. Независимо от того что ты думаешь на этот счёт

Vale> Если что - "вор должен сидеть в тюрьме ПО ЗАКОНУ". Точка.
Ваххабитский боевик должен уничтожаться ПО ЗАКОНУ". Точка.

Vale> И потом вы удивляетесь, когда вам показывают, как народ устраивает самосуд таким карателям. И даже, вполне наглядно, грозите всем расправой, и ищете вокруг врагов. Чем-то это поведение таким... интересным попахивает. Горелой шапкой, быть может?


Валя, валя... Ты ж, вроде, противник революции, большевикусов, террора. Не кажется тебе, что террор их на порядки был выше того. что творила охранка и гаденькие приспешники Батюшки Царя.

... а еще я противник Кромвеля, да. И сторонник Арцигетовальда.
Когда "кажется", креститься надо.

А оффтопить не надо вообще.

Vale> ... а яще я противник Кромвеля, да.
Ну это совсем не удивительно. Кромвель ведь толерастом не был. Скорее даже наоборот.

Vale> Как я понимаю - они боятся, что с ними поступят так же, как они сами готовы поступать со своими противниками.



Кисонька. Как ты расправляешься с тебе неугодными на форуме - притча во языцех.

Кстати, о законности при других "спецоперациях" - тут.

Jerard> Нет, конечно. Расспроси ближайшего американского полисмена...
В отличии от тебя я это делаю регулярно, бо знакомые есть. И, в отличии от тебя, я таки знаю, что им дано право, в отличии от тебя.

Sheradenin> А вот если есть выбор и время подумать... а время подумать и подготовиться там ведь явно было...

Операция не может длиться вечно. Время подумать спецназовцам — время подумать и тем, кто в подвале.

Sheradenin> и в результате те, кому в этот момент смертельная опасность не угрожает спокойно придумывают откровенно жестокий вариант... То тут уже совсем другой вопрос возникает...

Там ещё хуже. Цена человеческой жизни у боевиков (тем более смертников) другая. А будет время, то можно соорудить хороший IED и сказать, что сдаёшься, а потом рвануть всех рядом. Поэтому время — жизни.

Sheradenin> Кстати - спецназовцы куда-то торопились? Или может надо было максимально быстро все закончить иначе что-то страшное произойдет?

Да, торопились. Чтобы не было хуже.

Sheradenin> В праве только в том случае если прямо тут и сейчас нет другого выхода и без хвороста ситуация изменится к худшему, погибнут люди и т.п. Например патроны кончились, темнеет и если хворостом не обложить то преступники прорвутся и скроются.

Нет, вправе и после, если оцениваемые последствия могут ухудшить ситуацию. Например, есть подозрения, что могут прийти попробовать помочь извне, или, если есть подозрения, что время позволит завершить изготовление чего-то, или спланировать что-то ещё. Там очень много но есть.

Sheradenin> Иначе это по сути казнь.
Казнью это будет в случае уже полного контроля этих ребят. А там ещё им и не пахло.

Vale> Даже бандита можно убить только, если другого выбора нет.

Что значит выбора нет? Определи. А то, можно сказать, что все полицейские пошли без оружия, чтобы их постреляли, патроны кончаться, возьмут живьём. Выбор однако. Или захватит какой-то чудак заложника и скажет, что пока голову Навального не принесут на блюде, вываренную в луковом соусе, он не отпустит заложника. Тоже выбор.

Vale> Если что, моего деда за неисполнение этого приказа чуть не расстреляли, году, кажется в 43.
Видишь, чуть. Ну и какое это имеет отношение к спору.

PS А вот при невзятии высоты шагу назад не было. Но не было и вперёд.

hcube> Не государством. Государство - это только интермедиатор. Дано гражданами и в интересах граждан. Полиция, которая действует не в интересах граждан (по крайней мере, большинства граждан) - это не полиция, а боевики ОПГ.

Это хотелось, чтобы так было. А, скажем, при монархии народ не при делах. Поэтому про граждан в общем случае можно забыть, бо утверждение становится ложным.

Sheradenin> Вариант оглушить и взять живьем не нужен?

В принципе ставит под угрозу жизнь полицейских и всех вокруг. Т.е. гораздо опасней, чем просто убить.

Sheradenin> Совершенно верно. Потому что непосредственно в этот момент он представлял угрозу.

Они представляли угрозу в каждый момент до того, как их уничтожили. Бо сидели в подвали и отстреливались.

Sheradenin> Насколько я понял, то боевики сидели в норе не высовывались после перестрелки. И в этот момент было время подумать что теперь с ними делать. Возможно что другого варианта объективно не было. А возможно что была ситуация "мы ликвидировали ... в ходе очередной безсудной казни". Вы уверены что это был первый вариант?

Это был первый вариант. Иначе бы они не стали стрелять по полицейскому. Т.е., как только в поле зрения кто-то оказывался, то в него стреляли. Это непрерывная угроза.

Sheradenin> Окей, по сути казнили и туда ему дорога.
Нет, не казнили. Они не вышли и не сдались. Их просто унижтожили, как отказавшихся воспользоваться своим конституционным правом и продолжавшим составлять непрерывную угрозу окружающим.

Vale>> Даже бандита можно убить только, если другого выбора нет.
Mishka> Что значит выбора нет? Определи.

Попробую еще раз объяснить.
1. Преступника надо убивать без промедления, если этим предотвращается убийство мирных граждан (не полицейских) в ближайшем будущем.
2. Преступника можно убивать без промедления, если этим предотвращается убийство полицейских в ближайшем будущем, а мирные граждане остаются в безопасности.
3. Преступника нельзя убивать, пока жизни и здоровью других людей ничто очевидным образом не угрожает.
4. Полицейский, убивший преступника потому, что решил не рисковать своей жизнью при его поимке - в лучшем случае непрофессионален.
5. Полицейский, убивший преступника только потому, что это сэкономит ему время и силы - не полицейский, а убийца.

(У меня нет убеждения, что все сотрудники правоохранительных органов России согласятся со всеми пятью пунктами.)

Бандиты, сидящие в схроне, не представляют угрозу для тех, кто им не виден. Ситуация в целом - скорее по п.3. Сотрудники правоохранительных органов имеют подавляющее численное и техническое превосходство над ними. Значит, они скорее обязаны (п.2) до последнего стремиться взять бандитов живыми, для этого, возможно, заставить потратить боеприпасы, и только при возникновении ситуации по п.1 - имеют право незамедлительно их убить.

Vale> Любой человек, отвечающий за чужие жизни, будет спасать их. А не свою жизнь.
Слишком общее утверждение. И слишком "теоритичкское". Вот и выходит, что ни о чём.

Vale> 1. Полиция должна быть оснащена так, чтобы при штурме схрона - никто из полицейских не пострадал.

Писец. С чего ты взял, что у полиции всегда будет такое преимущество? Т.е. это заведомо невыполнимо, а значит бесполезно. Как в том анекдоте: "Поезд, стой! Раз! Два!"

Vale> 2. Бандиты всегда должны иметь шанс сдаться.

Это не значит, что им воспользуются. Эти не воспользовались.

Vale> 3. Полицейский, хвалящийся, как он жестоко убил бандита- профнепригоден.

Хорошо проделанная работа разрешает похвальбу.

Vale> Есть аналогия по моей профессии. На следующей неделе мне надо будет убивать крыс. И вырезать из них сердце. И если я не буду заботиться о том, чтобы крысы умерли безболезненно, меня надо будет метлой гнать из науки. Потому, что в принципе нельзя обходиться с экспериментальными животными жестоко без нужды.

При этом ты себе нужду оставил. А полицейским нет.

Согласно твоей логике, крысы должны остаться живыми, а учёные должны быть вооружены такой техникой, чтобы проводить исследования без убийства животных.

U235> Хочешь учить кого то как соблюдать божьи заповеди - сначала сам покажи пример.
А при чём тут вера? Если библия воспринимается, как книга, то и заповеди к Богу отношения не имеют. С какой стати их соблюдать, как верующие?