-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2013/12/13/10/20131213100917471/128x128-crop/pic_0a4e3649d5fbed9fd136286f55b64ba9.jpg)
О применении оружия при спецоперациях
Перенос из темы «Власть мочит Навального (Навальный огрызается)»Теги:
Vale> Нет, не все. К примеру:
Все.
Vale> Проигрываем ситуацию:
Проигрывай, но не передёргивай. Отказаться испольнить не выйдет. Не испольнить — сколько угодно.
Все.
Vale> Проигрываем ситуацию:
Проигрывай, но не передёргивай. Отказаться испольнить не выйдет. Не испольнить — сколько угодно.
инфо
инструменты
U235
Vale> Проигрываем ситуацию:
Vale> "Вы меня, контрактника, посылаете в разведку в ущелье У? Да предыдущие пять групп там сгинули! А у меня по Конституции есть Право На Жизнь! Оно важнее всего! Не пойду ни за что!" сказал Ваня Трусоватов.
Vale> Что скажет лейтенант Мишка?
Не знаю что скажет Мишка, а лейтенант Уран наберет номер военной прокуратуры или особого отдела и отправит борзого контрактника по этапу по статье "Неисполнение приказа", а в военное время - и к стенке. А военное время и в совсем отчаянной ситуации лейтенант Уран вспомнит про данное уставом право командиру использовать личное оружие для пресечения опасного неповиновения и прострелит контрактнику его трусливую башку в назидание остальным.
Уставы много говорят про обязанность выполнять приказы несмотря на опасность для собственной жизни, но ничего не говорят про обязанность сохранять противнику жизнь ценой риска для жизни собственной. Жизнь стреляющего в тебя противника по военным уставам не стоит вообще ничего
Vale> "Вы меня, контрактника, посылаете в разведку в ущелье У? Да предыдущие пять групп там сгинули! А у меня по Конституции есть Право На Жизнь! Оно важнее всего! Не пойду ни за что!" сказал Ваня Трусоватов.
Vale> Что скажет лейтенант Мишка?
Не знаю что скажет Мишка, а лейтенант Уран наберет номер военной прокуратуры или особого отдела и отправит борзого контрактника по этапу по статье "Неисполнение приказа", а в военное время - и к стенке. А военное время и в совсем отчаянной ситуации лейтенант Уран вспомнит про данное уставом право командиру использовать личное оружие для пресечения опасного неповиновения и прострелит контрактнику его трусливую башку в назидание остальным.
Уставы много говорят про обязанность выполнять приказы несмотря на опасность для собственной жизни, но ничего не говорят про обязанность сохранять противнику жизнь ценой риска для жизни собственной. Жизнь стреляющего в тебя противника по военным уставам не стоит вообще ничего
Полл> Если тебя действительно интересует: "Какой я был дурак, что не списал тебя!"
Я в армии не служил, лейтенантом не стал.
Три с половиной года в универе просто убил время. В соотвествующей теме подполковнику разъяснял.
Я в армии не служил, лейтенантом не стал.
Три с половиной года в универе просто убил время. В соотвествующей теме подполковнику разъяснял.
Mishka> А может вспомним, когда за кривой взгляд убивали без полиции?
В описываемые Vale времена ВОВ и Сталина таких как он за подобные речи пачками ставили к стенке
В описываемые Vale времена ВОВ и Сталина таких как он за подобные речи пачками ставили к стенке
Mishka> Им дано такое право.
Нет, конечно. Расспроси ближайшего американского полисмена...
Нет, конечно. Расспроси ближайшего американского полисмена...
энди
GOGI> худший пиар оппозиции, который только можно представить.
О чем я так долго говорю))))но к сожалению ...не верят....
О чем я так долго говорю))))но к сожалению ...не верят....
** Это сообщение было скрыто координатором **
anybody:
предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
- anybody [14.04.2013 12:26]: Предупреждение пользователю: Andru#14.04.13 12:08
Vale> А теперь напомню банальную вещь - боевики - это юридически граждане РФ.
Этого достаточно. Отказавшись подчиняться представителям закона, они автоматически вынуждают последних применять все что угодно, вплоть до тяжелой артиллерии, чтобы вернуть их в правовое русло (заставить подчиняться требованиям представителей закона), или уничтожить как государственно/социально опасных.
Ты давно перечитывал что-нибудь серьезное по социологии, применительно к устройству и генезису государства?
Этого достаточно. Отказавшись подчиняться представителям закона, они автоматически вынуждают последних применять все что угодно, вплоть до тяжелой артиллерии, чтобы вернуть их в правовое русло (заставить подчиняться требованиям представителей закона), или уничтожить как государственно/социально опасных.
Ты давно перечитывал что-нибудь серьезное по социологии, применительно к устройству и генезису государства?
Vale> А теперь напомню банальную вещь - боевики - это юридически граждане РФ. Полиция имеет право их убивать, только если все другие способы убеждения абсолютно исчерпаны, и более того - применение этих других способов ставит под угрозу жизнь других людей.
Все методы исчерпаны. Бандиты стреляют по полицейским и одного уже убили. Штурм с применением нелетальных средств ставит под.угрозу жизнь полицейских, тоже граждан РФ. Мало того - бездействие тоже ставит их жизни под угрозу так как бандиты в любой момент могут пойти на прорыв. Так же под угрозой жизни мирных граждан так как бандиты стреляют посреди населенного пункта не думая куда полетят их пули. Поэтому закон, охраняя данное конституцией гражданам право на жизнь от покушения на нее со стороны бандитов, разрешает этих бандитов убить и разрешает не рисковать своей жизнью ради спасения жизни бандита покушающегося на убийство.
Так что не надо тут ссылаться на конституцию. Она говорит о праве на жизнь для всех без исключения граждан РФ, но ничего не говорит о том, что надо делать если одни граждане стреляют в других и их права на жизнь конфликтуют друг с другом. Чья жизнь приоритетней? Об этом конституция ничего не говорит. Об этом говорят законы. В частности УК РФ в виде статей о самообороне, необходимых мер для задержания преступника и крайней необходимости, а так же закон о полиции в части посвященной праву применения оружия. Я соответствующие законы, дающие спецам полное право убить преступников в обсуждаемой ситуации привел. Вы не привели ни единого закона на этот счет. Вместо этого - один только либеральный бред не имеющий ничего общего с законодательством Российской Федерации в лучших традициях Сергея Ковалева.
Vale> Это прямо следует из Конституции РФ. Которая - закон прямого действия.
Из конституции ничего не следует в части того, как поступать с человеком который плевать хотел на конституцию.и хочет тебя убить. Если он тебя таки сможет убить, то это будет еще одно нарушение конституции.
Vale> либо полиция все это имеет, но применять не хочет, ставя свои жизни выше жизней других граждан.
Полиция ставит свои жизни не выше других граждан, а наравне с ними. Если рядовой гражданин убьет покущающегося на его жизнь преступника, то суд не будет выяснять, исчерпал ли он все способы убеждения и не мог ли он нейтрализовать преступника менее радикальными средствами чем убийство нападавшего.
Ровно на таких же основаниях закон подходит и к полицейским защищавшим свои жизни и жизни других граждан от покушения со стороны бандитов. Это как раз ты пытаешься поставить жизни полицейских не то что ниже жизней обычных граждан, но и даже жизней преступников-убийц. А это как раз таки незаконно и антиконституционно.
Vale> Сейчас вы защищаете вторую точку зрения.
Я защищаю точку зрения что полицейские имеют такое же право на жизнь и на защиту своей жизни как и любой другой гражданин и что любой гражданин РФ защищая свою жизнь от преступного посягательства имеет право убить своего потенциального убийцу не заморачиваясь всякой ковалевщиной.
Если лично тебя это так беспокоит - вот и занимайся сам убеждением хмыря с ножом в какой-нибудь темной подворотне тебя не убивать. А мы будем тебя строго судить, что ты не исчерпал все способы убеждения и что вместо применения нелетальных приемов рукопашного боя это хмыря гаечным ключом по черепу звезданул.
Vale> Я рад, что вы пользуетесь этим словом без кавычек, без условных оборотов и прочих вещей. Те, кого вы так назвали, думаю, все это оценят по достоинству.
Я вот думаю разыскать место, где питерские полицейские собираются, и кинуть им ссылку на это обсуждение. Пусть знают, что из себя вожди питерского оппозиционного движения представляют. Я думаю они по достоинству это оценят. А вполне возможно, что и лично тебя узнают. Им это будет полезно, чтоб на твое лицемерие не попадаться. Да и решительнее будут, когда им вас разгонять прикажут. Твои здесь суждения их будут мотивировать лучше любой политинформации
Все методы исчерпаны. Бандиты стреляют по полицейским и одного уже убили. Штурм с применением нелетальных средств ставит под.угрозу жизнь полицейских, тоже граждан РФ. Мало того - бездействие тоже ставит их жизни под угрозу так как бандиты в любой момент могут пойти на прорыв. Так же под угрозой жизни мирных граждан так как бандиты стреляют посреди населенного пункта не думая куда полетят их пули. Поэтому закон, охраняя данное конституцией гражданам право на жизнь от покушения на нее со стороны бандитов, разрешает этих бандитов убить и разрешает не рисковать своей жизнью ради спасения жизни бандита покушающегося на убийство.
Так что не надо тут ссылаться на конституцию. Она говорит о праве на жизнь для всех без исключения граждан РФ, но ничего не говорит о том, что надо делать если одни граждане стреляют в других и их права на жизнь конфликтуют друг с другом. Чья жизнь приоритетней? Об этом конституция ничего не говорит. Об этом говорят законы. В частности УК РФ в виде статей о самообороне, необходимых мер для задержания преступника и крайней необходимости, а так же закон о полиции в части посвященной праву применения оружия. Я соответствующие законы, дающие спецам полное право убить преступников в обсуждаемой ситуации привел. Вы не привели ни единого закона на этот счет. Вместо этого - один только либеральный бред не имеющий ничего общего с законодательством Российской Федерации в лучших традициях Сергея Ковалева.
Vale> Это прямо следует из Конституции РФ. Которая - закон прямого действия.
Из конституции ничего не следует в части того, как поступать с человеком который плевать хотел на конституцию.и хочет тебя убить. Если он тебя таки сможет убить, то это будет еще одно нарушение конституции.
Vale> либо полиция все это имеет, но применять не хочет, ставя свои жизни выше жизней других граждан.
Полиция ставит свои жизни не выше других граждан, а наравне с ними. Если рядовой гражданин убьет покущающегося на его жизнь преступника, то суд не будет выяснять, исчерпал ли он все способы убеждения и не мог ли он нейтрализовать преступника менее радикальными средствами чем убийство нападавшего.
Ровно на таких же основаниях закон подходит и к полицейским защищавшим свои жизни и жизни других граждан от покушения со стороны бандитов. Это как раз ты пытаешься поставить жизни полицейских не то что ниже жизней обычных граждан, но и даже жизней преступников-убийц. А это как раз таки незаконно и антиконституционно.
Vale> Сейчас вы защищаете вторую точку зрения.
Я защищаю точку зрения что полицейские имеют такое же право на жизнь и на защиту своей жизни как и любой другой гражданин и что любой гражданин РФ защищая свою жизнь от преступного посягательства имеет право убить своего потенциального убийцу не заморачиваясь всякой ковалевщиной.
Если лично тебя это так беспокоит - вот и занимайся сам убеждением хмыря с ножом в какой-нибудь темной подворотне тебя не убивать. А мы будем тебя строго судить, что ты не исчерпал все способы убеждения и что вместо применения нелетальных приемов рукопашного боя это хмыря гаечным ключом по черепу звезданул.
Vale> Я рад, что вы пользуетесь этим словом без кавычек, без условных оборотов и прочих вещей. Те, кого вы так назвали, думаю, все это оценят по достоинству.
Я вот думаю разыскать место, где питерские полицейские собираются, и кинуть им ссылку на это обсуждение. Пусть знают, что из себя вожди питерского оппозиционного движения представляют. Я думаю они по достоинству это оценят. А вполне возможно, что и лично тебя узнают. Им это будет полезно, чтоб на твое лицемерие не попадаться. Да и решительнее будут, когда им вас разгонять прикажут. Твои здесь суждения их будут мотивировать лучше любой политинформации
** Это сообщение было скрыто координатором **
anybody:
предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
- anybody [14.04.2013 13:28]: Предупреждение пользователю: энди#14.04.13 13:24
Данное сообщение является официальным предупреждением
anybody
#14.04.2013 13:29 @энди#14.04.2013 13:24 
энди> Я думаю...
Энди, кто и за какие части тела вас тянет? Только что вам впервые плюс в репутацию поставил! И тут такое...
Энди, кто и за какие части тела вас тянет? Только что вам впервые плюс в репутацию поставил! И тут такое...
Это сообщение редактировалось 14.04.2013 в 13:41
- anybody [14.04.2013 13:30]: Административное предупреждение: anybody#14.04.13 13:29
** Это сообщение было скрыто координатором **
anybody:
Если первый раз мог быть случайностью или неудачной формулировкой, сейчас уже явное намеренное оскорбление.; предупреждение (+4) по категории «Оскорбление участника(ов) форума»
- anybody [14.04.2013 13:39]: Предупреждение пользователю: энди#14.04.13 13:34
KILLO
U235> Я вот думаю разыскать место, где питерские полицейские собираются, и кинуть им ссылку на это обсуждение. Пусть знают, что из себя вожди питерского оппозиционного движения представляют. Я думаю они по достоинству это оценят. А вполне возможно, что и лично тебя узнают. Им это будет полезно, чтоб на твое лицемерие не попадаться. Да и решительнее будут, когда им вас разгонять прикажут. Твои здесь суждения их будут мотивировать лучше любой политинформации
Сколько можно врать? Тебе не надоело? Рано или поздно поперхнешься этой ложью, ведь постоянный обман в онлайне в любом случае перейдет в офлайн. Ты врешь постоянно, тупо врешь. ВСЕМ известно, что ВАЛЯ никакой не лидер оппоз/ движения, как и известно, что Рома не участник оппоз.движений. Как можно тебя вообще воспринимать серьезно, зная о том, что ты врешь чаще чем дышишь. В этой теме Валя конечно же не прав, но он искренен в своей неправоте, и это видно, и что бы там другие не говорили, а за искренность можно уважать, а за что тебя уважать, за твой постоянный п..ежь, за постоянное вранье в адрес тех, кто не с рыбоглазым, за то, что ты отождествил нас с боевиками из СевКава, и пожелал нам их участи, за постоянные намеки сообщить в органы об Авиабазе? Да я более чем уверен, что давно уже написал в разные органы, просто Абаза никому дорогу реально не перешла, бабки здесь не варятся, а то бы давно воспользовались твоими ябедами. Фу мля.
Сколько можно врать? Тебе не надоело? Рано или поздно поперхнешься этой ложью, ведь постоянный обман в онлайне в любом случае перейдет в офлайн. Ты врешь постоянно, тупо врешь. ВСЕМ известно, что ВАЛЯ никакой не лидер оппоз/ движения, как и известно, что Рома не участник оппоз.движений. Как можно тебя вообще воспринимать серьезно, зная о том, что ты врешь чаще чем дышишь. В этой теме Валя конечно же не прав, но он искренен в своей неправоте, и это видно, и что бы там другие не говорили, а за искренность можно уважать, а за что тебя уважать, за твой постоянный п..ежь, за постоянное вранье в адрес тех, кто не с рыбоглазым, за то, что ты отождествил нас с боевиками из СевКава, и пожелал нам их участи, за постоянные намеки сообщить в органы об Авиабазе? Да я более чем уверен, что давно уже написал в разные органы, просто Абаза никому дорогу реально не перешла, бабки здесь не варятся, а то бы давно воспользовались твоими ябедами. Фу мля.
14.04.2013 16:33, U235: -1: И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (с)
Уж кто бы тут рассуждал про ложь
Уж кто бы тут рассуждал про ложь
U235> Ну покажи тогда пункт, где сжигание заживо стреляющего в тебя противника с помощью хоть фабрично изготовленно зажигательного оружия, хоть зажигательного фугаса изготовленного из подручных средств, является преступлением. Если он сдался и сложил оружие - только тогда преступление.
Если непосредственно в перестрелке с преступником офицер применяет оружие на поражение иначе он сам погибнет - он может применять всё что угодно из доступных ему средств. И никто ни слова не скажет. И даже если это было очень негуманно.
А вот если есть выбор и время подумать... а время подумать и подготовиться там ведь явно было... и в результате те, кому в этот момент смертельная опасность не угрожает спокойно придумывают откровенно жестокий вариант... То тут уже совсем другой вопрос возникает...
Кстати - спецназовцы куда-то торопились? Или может надо было максимально быстро все закончить иначе что-то страшное произойдет?
U235> Если же он ведет по тебе огонь, то хоть хворостом дом, в котором он засел, обложи и подожги - ты в своем праве.
В праве только в том случае если прямо тут и сейчас нет другого выхода и без хвороста ситуация изменится к худшему, погибнут люди и т.п. Например патроны кончились, темнеет и если хворостом не обложить то преступники прорвутся и скроются.
Иначе это по сути казнь.
ЗЫ Могли бы приличия ради сказать что там было темно и бойцы хотели подсветить вход в подвал чтобы боевикам было удобнее выходить и сдаваться, однако в развалинах оказалось протекавшая канистра с бензином и вообще много горючего материала и произошел несчастный случай. Или вообще случайна пуля попала в канистру... И все все правильно бы поняли. А иначе есть риск что бойцов могут привлечь к ответственности - и если плевать на законы, то о своих же пусть подумают, там же несколько человек сидит или в бегах уже по теме "я выполнял приказ который никто не помнит".
Если непосредственно в перестрелке с преступником офицер применяет оружие на поражение иначе он сам погибнет - он может применять всё что угодно из доступных ему средств. И никто ни слова не скажет. И даже если это было очень негуманно.
А вот если есть выбор и время подумать... а время подумать и подготовиться там ведь явно было... и в результате те, кому в этот момент смертельная опасность не угрожает спокойно придумывают откровенно жестокий вариант... То тут уже совсем другой вопрос возникает...
Кстати - спецназовцы куда-то торопились? Или может надо было максимально быстро все закончить иначе что-то страшное произойдет?
U235> Если же он ведет по тебе огонь, то хоть хворостом дом, в котором он засел, обложи и подожги - ты в своем праве.
В праве только в том случае если прямо тут и сейчас нет другого выхода и без хвороста ситуация изменится к худшему, погибнут люди и т.п. Например патроны кончились, темнеет и если хворостом не обложить то преступники прорвутся и скроются.
Иначе это по сути казнь.
ЗЫ Могли бы приличия ради сказать что там было темно и бойцы хотели подсветить вход в подвал чтобы боевикам было удобнее выходить и сдаваться, однако в развалинах оказалось протекавшая канистра с бензином и вообще много горючего материала и произошел несчастный случай. Или вообще случайна пуля попала в канистру... И все все правильно бы поняли. А иначе есть риск что бойцов могут привлечь к ответственности - и если плевать на законы, то о своих же пусть подумают, там же несколько человек сидит или в бегах уже по теме "я выполнял приказ который никто не помнит".
Спасибо.
Характерная демонстрация того, как хорошо горит шапка. И почему такой мандраж у стабилизаторов по поводу возможного позиции к власти.
Как я понимаю - они боятся, что с ними поступят так же, как они сами готовы поступать со своими противниками.
Сколько ни говори - все будет по закону, у них одно в голове - если "они имеют в виду по тому закону, что живем мы, это значит канистру с бензином и шашку с динамитом... АААААА!!! Они кроожадные, они беспощадные, они собираются нас поубивать!!! Ведь они же хотят заставить соблюдать законы нашей страны даже нашу Власть - а нам удобнее иметь возможность эти законы нарушать!"
Ну, что с вами делать, герои? Вы ж все равно нифига не поверите, хоть 20 раз вам повторяй. Придется в N+1 повторить еще раз - по закону, это значит - по закону. Даже бандита можно убить только, если другого выбора нет.
Специально для защитников православия среди стабилизаторов:
«Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших» (Иезекииль 33:11).
Меня не хотите послушать, послушайте хоть того, чьё учение и чьих последователей защищаете.
Характерная демонстрация того, как хорошо горит шапка. И почему такой мандраж у стабилизаторов по поводу возможного позиции к власти.
Как я понимаю - они боятся, что с ними поступят так же, как они сами готовы поступать со своими противниками.
Сколько ни говори - все будет по закону, у них одно в голове - если "они имеют в виду по тому закону, что живем мы, это значит канистру с бензином и шашку с динамитом... АААААА!!! Они кроожадные, они беспощадные, они собираются нас поубивать!!! Ведь они же хотят заставить соблюдать законы нашей страны даже нашу Власть - а нам удобнее иметь возможность эти законы нарушать!"
Ну, что с вами делать, герои? Вы ж все равно нифига не поверите, хоть 20 раз вам повторяй. Придется в N+1 повторить еще раз - по закону, это значит - по закону. Даже бандита можно убить только, если другого выбора нет.
Специально для защитников православия среди стабилизаторов:
«Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших» (Иезекииль 33:11).
Меня не хотите послушать, послушайте хоть того, чьё учение и чьих последователей защищаете.
Sheradenin> А вот если есть выбор и время подумать... а время подумать и подготовиться там ведь явно было... и в результате те, кому в этот момент смертельная опасность не угрожает спокойно придумывают откровенно жестокий вариант...
Ну вот они подумали, и придумали наиболее эффективный и безопасный вариант при котором никто больше из бойцов не погибнет. Не 41ый же год на дворе, чтоб как матросовы на амбразуру переть на этот лаз в подземелье, откуда по ним огонь из автоматов ведут, и потом еще в нору лезть, где непонятно что ждет
Sheradenin> Кстати - спецназовцы куда-то торопились?
Во-первых желательно до темноты за световой день все закончить.
Во-вторых район КТО оцеплен и из него эвакуированы жители, что всем местным доставляет неудобства тем больше, чем дольше длятся боевые действия.
В третьих при перестрелках летают пули, звучат взрывы, от чего порой достается домам соседей, а то и есть риск что люди за пределами оцепления от шальной пули пострадать могут. Так что чем короче бой и чем меньше перестрелок, тем меньше сопутствующих разрушений и меньше риск случайных жертв.
Ну и в четвертых бойцы просто устают в конце-концов. Если есть возможность закончить все быстрее м безопасно для себя, то вполне естественно что бойцы ей воспользуются.
В пятых неизвестно чем в подвале располагают преступники и чего они планируют. Давать им время на размышление и подготовку своих действий не в интересах штурмующих. Так можно и прорыва дождаться.
Ну вот они подумали, и придумали наиболее эффективный и безопасный вариант при котором никто больше из бойцов не погибнет. Не 41ый же год на дворе, чтоб как матросовы на амбразуру переть на этот лаз в подземелье, откуда по ним огонь из автоматов ведут, и потом еще в нору лезть, где непонятно что ждет
Sheradenin> Кстати - спецназовцы куда-то торопились?
Во-первых желательно до темноты за световой день все закончить.
Во-вторых район КТО оцеплен и из него эвакуированы жители, что всем местным доставляет неудобства тем больше, чем дольше длятся боевые действия.
В третьих при перестрелках летают пули, звучат взрывы, от чего порой достается домам соседей, а то и есть риск что люди за пределами оцепления от шальной пули пострадать могут. Так что чем короче бой и чем меньше перестрелок, тем меньше сопутствующих разрушений и меньше риск случайных жертв.
Ну и в четвертых бойцы просто устают в конце-концов. Если есть возможность закончить все быстрее м безопасно для себя, то вполне естественно что бойцы ей воспользуются.
В пятых неизвестно чем в подвале располагают преступники и чего они планируют. Давать им время на размышление и подготовку своих действий не в интересах штурмующих. Так можно и прорыва дождаться.
Vale>> Проигрываем ситуацию:
Mishka> Проигрывай, но не передёргивай. Отказаться испольнить не выйдет. Не испольнить — сколько угодно.
Если что, моего деда за неисполнение этого приказа чуть не расстреляли, году, кажется в 43. Спас ординарец-татарин (моя руска не понимай! начальника не трогай!), выгнавший особистов под дулом своего ППШ. То, что на момент их прихода- линия фронта уже была восстановлена - их не волновало. То, что отступление было тактическим приемом загнать наступающих немцев в ловушку (о наступлении узнали от языка), и покрошить их с флангов - тоже. "Раз были два дня назад не тут, а на той горушке- с вещами на выход!"
Еще, к счастью, на следующее же утро началось большое наступление, и линия фронта ушлаи на запад с тех мест.
Mishka> Проигрывай, но не передёргивай. Отказаться испольнить не выйдет. Не испольнить — сколько угодно.
Если что, моего деда за неисполнение этого приказа чуть не расстреляли, году, кажется в 43. Спас ординарец-татарин (моя руска не понимай! начальника не трогай!), выгнавший особистов под дулом своего ППШ. То, что на момент их прихода- линия фронта уже была восстановлена - их не волновало. То, что отступление было тактическим приемом загнать наступающих немцев в ловушку (о наступлении узнали от языка), и покрошить их с флангов - тоже. "Раз были два дня назад не тут, а на той горушке- с вещами на выход!"
Еще, к счастью, на следующее же утро началось большое наступление, и линия фронта ушлаи на запад с тех мест.
Это сообщение редактировалось 15.04.2013 в 00:43
Vale> Специально для защитников православия среди стабилизаторов:
Vale> «Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших» (Иезекииль 33:11).
Vale> Меня не хотите послушать, послушайте хоть того, чьё учение и чьих последователей защищаете.
Ладно я понимаю ты мои ответы из контекста вырываешь и передегиваешь, но поступать так с самим Христом - ты бы хоть Бога побоялся. Икнется ведь. В приведенной тобой цитате Христос совсем о другом говорит.
Что же до обсуждаемой ситуации, то Христос высказался вполне определенно:
Матфей 26:52
Бандиты взяли в руки оружие и начали убивать людей, вследствие чего их самих убили как бешенных собак. Все вполне по Евангелию.
Vale> «Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших» (Иезекииль 33:11).
Vale> Меня не хотите послушать, послушайте хоть того, чьё учение и чьих последователей защищаете.
Ладно я понимаю ты мои ответы из контекста вырываешь и передегиваешь, но поступать так с самим Христом - ты бы хоть Бога побоялся. Икнется ведь. В приведенной тобой цитате Христос совсем о другом говорит.
И тебя, сын человеческий, Я поставил стражем дому Израилеву, и ты будешь слышать из уст Моих слово и вразумлять их от Меня.
Когда Я скажу беззаконнику: «беззаконник! ты смертью умрешь», а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, — то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, — то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою.
И ты, сын человеческий, скажи дому Израилеву: вы говорите так: «преступления наши и грехи наши на нас, и мы истаеваем в них: как же можем мы жить?»
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?
И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.
Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, — то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.
А когда скажу беззаконнику: «ты смертью умрешь», и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду,
если этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, — то он будет жив, не умрет.
Что же до обсуждаемой ситуации, то Христос высказался вполне определенно:
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Матфей 26:52
Бандиты взяли в руки оружие и начали убивать людей, вследствие чего их самих убили как бешенных собак. Все вполне по Евангелию.
Вопящего про беззакония Vale еще раз прошу процитировать хоть один закон, который нарушили спецназовцы.
Sheradenin>> А вот если есть выбор и время подумать... а время подумать и подготовиться там ведь явно было... и в результате те, кому в этот момент смертельная опасность не угрожает спокойно придумывают откровенно жестокий вариант...
U235> Ну вот они подумали, и придумали наиболее эффективный и безопасный вариант при котором никто больше из бойцов не погибнет.
Т.е. было время и спокойно придумали такой вариант.
Что говорит о том что подготовка к заданию не проводилась - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить". 21 век, долго ждали приказа на проведение операции.
U235> Не 41ый же год на дворе, чтоб как матросовы на амбразуру переть на этот лаз в подземелье, откуда по ним огонь из автоматов ведут, и потом еще в нору лезть, где непонятно что ждет
Значит надо было либо срочно "переть на амбразуру" либо прямо тут сейчас срочно что-то другое делать. Значит торопились.
Sheradenin>> Кстати - спецназовцы куда-то торопились?
U235> Во-первых желательно до темноты за световой день все закончить.
Это чтобы перед командованием отчитаться по молодецки - дескать "закончили молниеносно, выживших нет"?
U235> Во-вторых ...
U235> В третьих ...
U235> Ну и в четвертых бойцы просто устают в конце-концов. Если есть возможность закончить все быстрее м безопасно для себя, то вполне естественно что бойцы ей воспользуются.
Вот только на тут понятно что никто никуда не спешил все шло по плану:
И тут вопрос. Либо план заканчивался на
U235> В пятых неизвестно чем в подвале располагают преступники и чего они планируют. Давать им время на размышление и подготовку своих действий не в интересах штурмующих. Так можно и прорыва дождаться.
Наличие подвала было полным сюрпризом. Хорошо еще что наличие оружия у боевиков сюрпризом не было - хотя судя по тому как погиб офицер и тут есть сомнения..
ИМХО тут путается ситуация "на войне как на войне", когда противника можно и нужно уничтожать как угодно и ситуация когда задерживают преступников в мирное время и готовятся к этому заранее.
U235> Ну вот они подумали, и придумали наиболее эффективный и безопасный вариант при котором никто больше из бойцов не погибнет.
Т.е. было время и спокойно придумали такой вариант.
Что говорит о том что подготовка к заданию не проводилась - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить". 21 век, долго ждали приказа на проведение операции.
U235> Не 41ый же год на дворе, чтоб как матросовы на амбразуру переть на этот лаз в подземелье, откуда по ним огонь из автоматов ведут, и потом еще в нору лезть, где непонятно что ждет
Значит надо было либо срочно "переть на амбразуру" либо прямо тут сейчас срочно что-то другое делать. Значит торопились.
Sheradenin>> Кстати - спецназовцы куда-то торопились?
U235> Во-первых желательно до темноты за световой день все закончить.
Это чтобы перед командованием отчитаться по молодецки - дескать "закончили молниеносно, выживших нет"?
U235> Во-вторых ...
U235> В третьих ...
U235> Ну и в четвертых бойцы просто устают в конце-концов. Если есть возможность закончить все быстрее м безопасно для себя, то вполне естественно что бойцы ей воспользуются.
Вот только на тут понятно что никто никуда не спешил все шло по плану:
Начали раскатывать дом техникой. Никто не стреляет, спокойно так все, в рабочем порядке, ломать - не строить.
И тут вопрос. Либо план заканчивался на
- сейчас там все развалим и посмотрим - а если что, то что-то придумаем
- сейчас там все развалим и посмотрим - а если что, то у нас там есть одна идея из серии "в ходе очередной безсудной казни чистой воды"
U235> В пятых неизвестно чем в подвале располагают преступники и чего они планируют. Давать им время на размышление и подготовку своих действий не в интересах штурмующих. Так можно и прорыва дождаться.
Наличие подвала было полным сюрпризом. Хорошо еще что наличие оружия у боевиков сюрпризом не было - хотя судя по тому как погиб офицер и тут есть сомнения..
ИМХО тут путается ситуация "на войне как на войне", когда противника можно и нужно уничтожать как угодно и ситуация когда задерживают преступников в мирное время и готовятся к этому заранее.
minchuk
Sheradenin> ИМХО тут путается ситуация "на войне как на войне", когда противника можно и нужно уничтожать как угодно и ситуация когда задерживают преступников в мирное время и готовятся к этому заранее.
Ничего здесь не путается.
По крайне мере оппонентами Вэйла.
Выживание вооруженного преступника при проведении спецоперации - ни является "граничным условием".
Судебная скамья для него, в данном случаи - не право а привилегия. На эту привилегию он может рассчитывать только сложив оружие и сдавшись, от тогда и только тогда у него опять появиться какие-либо "конституционные права", но не ранее.
Ничего здесь не путается.
По крайне мере оппонентами Вэйла.Выживание вооруженного преступника при проведении спецоперации - ни является "граничным условием".
Судебная скамья для него, в данном случаи - не право а привилегия. На эту привилегию он может рассчитывать только сложив оружие и сдавшись, от тогда и только тогда у него опять появиться какие-либо "конституционные права", но не ранее.
Sheradenin> Что говорит о том что подготовка к заданию не проводилась
Что это тебе говорит, что не готовились к операции как могли? А то я не понимаю ваши логические построения
Sheradenin> - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью
Не было это неожиданностью. Уж бойцам спецназа более чем кому бы то ни было известно о применяемых боевиками для укрытия схронах. Они таких нор дохрена уничтожили. Вот местоположение схрона и выходов из него было неизвестно. Планов застройки по понятным причинам хозяева домовладения не. Скрытые выходы из подземелья - это та часть риска, которую нельзя было полностью свести до нуля при данной операции. Этот риск в конце концов и сработал. Но шанс использовать внезапность и неизвестный спецназу выход у боевиков был только один. Из-за действий погибшего майора свой шанс боевики реализовать не смогли, а спецназовцы поняли где находится подземелье, после чего зачистить боевиков было уже делом техники.
Sheradenin>и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить".
Это не импровизация, а обычная практика. Если бандиты не хотят выходить из подземелья и отстреливаются оттуда, то за ними под землю не лезут, а просто взрывают их прямо в подвале, а потом спокойно извлекают трупы. Никому не охота в подземных норах своих терять. Это очень рискованный вид боя.
Что это тебе говорит, что не готовились к операции как могли? А то я не понимаю ваши логические построения
Sheradenin> - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью
Не было это неожиданностью. Уж бойцам спецназа более чем кому бы то ни было известно о применяемых боевиками для укрытия схронах. Они таких нор дохрена уничтожили. Вот местоположение схрона и выходов из него было неизвестно. Планов застройки по понятным причинам хозяева домовладения не. Скрытые выходы из подземелья - это та часть риска, которую нельзя было полностью свести до нуля при данной операции. Этот риск в конце концов и сработал. Но шанс использовать внезапность и неизвестный спецназу выход у боевиков был только один. Из-за действий погибшего майора свой шанс боевики реализовать не смогли, а спецназовцы поняли где находится подземелье, после чего зачистить боевиков было уже делом техники.
Sheradenin>и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить".
Это не импровизация, а обычная практика. Если бандиты не хотят выходить из подземелья и отстреливаются оттуда, то за ними под землю не лезут, а просто взрывают их прямо в подвале, а потом спокойно извлекают трупы. Никому не охота в подземных норах своих терять. Это очень рискованный вид боя.
minchuk> Выживание вооруженного преступника при проведении спецоперации - ни является "граничным условием".
Конечно не является, я это писал выше первым же параграфом.
Однако следует ли из этого что абсолютно всё равно как и при каких обстоятельствах они померли? Или эти варианты без разницы ибо "на войне как на войне"? И какая тут дистанция до "пленных не брать" или "пусть гады помучаются как следует перед смертью"?
Конечно не является, я это писал выше первым же параграфом.
Однако следует ли из этого что абсолютно всё равно как и при каких обстоятельствах они померли? Или эти варианты без разницы ибо "на войне как на войне"? И какая тут дистанция до "пленных не брать" или "пусть гады помучаются как следует перед смертью"?
Sheradenin> Однако следует ли из этого что абсолютно всё равно как и при каких обстоятельствах они померли?
Если "они померли" при оказании сопротивления - то да, абсолютно все равно.
Не все равно будет только если их убили при/после сдачи - от тут уже есть основания для расследования.
Это если мы говорим о "конституционных правах граждан" аки вооруженных преступников/боевиков... Или разговор о чем-то другом?
Если "они померли" при оказании сопротивления - то да, абсолютно все равно.
Не все равно будет только если их убили при/после сдачи - от тут уже есть основания для расследования.
Это если мы говорим о "конституционных правах граждан" аки вооруженных преступников/боевиков... Или разговор о чем-то другом?
Sheradenin>> Что говорит о том что подготовка к заданию не проводилась
U235> Что это тебе говорит, что не готовились к операции как могли? А то я не понимаю ваши логические построения
Да что ж тут сложного?
Если во время операции (как я понимаю достаточно типовой) где все преимущества на стороне спецназа оказывается необходимым придумывать да еще и срочно максимально зверские варианты ликвидации.
Тогда ответа два. Либо не готовились. Либо это штатный вариант - а ничего другого в наличии принципиально нет?
Sheradenin>> - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью
U235> спецназовцы поняли где находится подземелье, после чего зачистить боевиков было уже делом техники.
И в этот момент по плану у них было что?
Sheradenin>>и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить".
U235> Никому не охота в подземных норах своих терять. Это очень рискованный вид боя.
Канистру газа закинуть? Или не выдают такого?
А вот интересно - живыми они какую-то ценность представляют? Информация и связи всякие?
U235> Что это тебе говорит, что не готовились к операции как могли? А то я не понимаю ваши логические построения
Да что ж тут сложного?
Если во время операции (как я понимаю достаточно типовой) где все преимущества на стороне спецназа оказывается необходимым придумывать да еще и срочно максимально зверские варианты ликвидации.
Тогда ответа два. Либо не готовились. Либо это штатный вариант - а ничего другого в наличии принципиально нет?
Sheradenin>> - то что противник может укрыться в подвале было полной неожиданностью
U235> спецназовцы поняли где находится подземелье, после чего зачистить боевиков было уже делом техники.
И в этот момент по плану у них было что?
Sheradenin>>и не было никакого выбора кроме срочно импровизировать "как бы нам их там прижучить".
U235> Никому не охота в подземных норах своих терять. Это очень рискованный вид боя.
Канистру газа закинуть? Или не выдают такого?
А вот интересно - живыми они какую-то ценность представляют? Информация и связи всякие?
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 11.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 11.04.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
