О применении оружия при спецоперациях

Vale>> Мой тесть, спасавший солдата от гранаты - наверное тоже спецназовец.
Mishka> Я понимаю, что хочеться спрыгнуть с темы. Но это никоим боком к теме. И пример с твоим тестем такой, что сначала довели до ситуации, а потом пришлось разрешать таким способом. Что не умоляет заслуги, но, как учителю ...

Видите ли, сэр, при метании боевых гранат метал ее не тесть, а рядовой полицейский. Мой тесть, будь десятижды гений, не может заставить солдата метнуть боевую гранату по всем правилам, на нужную дальность. Если у того ослабевает рука от мандража - то граната будет лететь на 5-10 метров. И он еще будет стоять столбом.

Мимо кассы. Как мимо кассы с рассуждениями, что я де- полицейских за людей не считаю.

Mishka> Это полный пипец. А ещё химик. Не хочешь рассказать это тем рабочим, которые померли от отравления углекислым газом при чистке винных чанов? А может инструкцию почитаешь по ТБ для них?

Ещё раз-отравление смертельно тем и только тем что человек отключается и остаётся без оказания помощи.

С ем же успехом можно считать что все пациенты под наркозм трупы-ьо если их оставит как есть-на третий день сдохнут. Но достаточно отключить наркоз и ффсё-через три часа как огурчик.

Тоже самое с СО2-вырубился/потерял способность к сопртивлению(камера на щупе в помощь)-пришли-дали по кумполу-вынесои на воздух-опционально кислородная маска и массаж грудной клетки. Всё. Продышался и здоров..

Но это исходно предлагалось как паллиатив-при поставленном на поток штурме подвалом неплохо бы иметь табельные ОВ для аналогичных целей.

Mishka> Это полный пипец. А ещё химик. Не хочешь рассказать это тем рабочим, которые померли от отравления углекислым газом при чистке винных чанов? А может инструкцию почитаешь по ТБ для них?

При содержании СО2 в воздухе более 5 % - головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение, потеря сознания. Гиперкапния может возникнуть в следующих случаях:

При пользовании неисправных дыхательных аппаратов замкнутого цикла (ребризеров)
В плохо вентилируемых барокамерах, где содержат группу людей.
При забивке баллонов акваланга
При использовании компрессора с плохими фильтрами в душном непроветриваемом помещении.
При плавании с очень длинной дыхательной трубкой: при выдохе в такой трубке остаётся старый воздух с повышенным содержанием СО2, и пловец вдыхает его в следующем дыхательном цикле.
При задержках дыхания под водой. Многие подводники стараются экономить воздух и задерживают выдох. Это и приводит к отравлению СО2, отчего начинаются головные боли.



Кстати, при повышенном содержании СО2 может наступить паралич дыхательного центра. Именно СО2 - полученным действием кислат на известняк, немцы травили партизан аджимушкайцев.

iodaruk>> остапа несло...
Mishka> Нет, это тебя проносит жидким стулом.

Мишка, ты ж, ..ть, модератор. ;Какого..я ты опотре..ешь почти обсценную лексику!

U235> Ну дык Вэйлу мало тут спецназовцев учить бандитов брать, он еще и верующих решил поучить в Бога верить, тыча цитатами из Библии трактовки которых христианами он не понимает, на что и получил отповедь.



Угар был, когда он лечил про отсталось АН-2.

Vale>> На следующей неделе мне надо будет убивать крыс. И вырезать из них сердце...
Mishka> Согласно твоей логике, крысы должны остаться живыми, а учёные должны быть вооружены такой техникой, чтобы проводить исследования без убийства животных.

Нет, так нечестно. Надо сделать так, чтобы у крыс был шанс. Один раз Вэйл их умертвил и вырезал из них сердце. В другой раз победили крысы и вырезали сердце.

ADP> Нет, так нечестно. Надо сделать так, чтобы у крыс был шанс.

У тараканов и тапка.

О, пропустил.

Mishka> Согласно твоей логике, крысы должны остаться живыми, а учёные должны быть вооружены такой техникой, чтобы проводить исследования без убийства животных.

К сожалению, для данной конкретной проблемы использование других методов невозможно в принципе - не хватает временнОго разрешения. А так - Комитет по Этике (считай, прокуратура) одобрил. И то, в любой момент может прийти проверка и потребовать дать им убедиться, что животных без нужды не мучают. А я еще буду рисковать, что мне в окна будут кидать кирпичи защитники животных - если узнают, чем я занимаюсь.

Так что очередной раз - мимо кассы.

Повторюсь в пятый раз. Полицейским за риск для их жизни - доплачивают. Или, как минимум, должны доплачивать/страховать и т.д. Поэтому, если есть иной выбор, кроме как убивать гражданина страны - они обязаны пользоваться этим иным выбором.

Не хотите рисковать - не идите служить в полицию. Все просто.

Vale> Повторюсь в пятый раз. Полицейским за риск для их жизни - доплачивают. Или, как минимум, должны доплачивать/страховать и т.д. Поэтому, если есть иной выбор, кроме как убивать гражданина страны - они обязаны пользоваться этим иным выбором.

Доплачивают за риск За суицидальные наклонности не доплачивают, а наоборот ставят преграды для службы в органах

Vale> убивать гражданина страны
Он уже сам себя вывел из понятия "гражданин страны". Граждане исполняют свой гражданский долг. А не воюют против страны.

Sheradenin>> Окей, по сути казнили и туда ему дорога.
Mishka> Нет, не казнили. Они не вышли и не сдались. Их просто унижтожили, как отказавшихся воспользоваться своим конституционным правом и продолжавшим составлять непрерывную угрозу окружающим.

Возможно что вы и правы в этой оценке. Даже скорее всего так оно и есть. И тогда даже вообще почти никаких вопросов - собаке собачья смерть. Я собственно именно с этого свое тут участие и начал первым же параграфом.

Однако все равно есть один зудящий вопрос. Попробуйте пожалуйста на него ответить. Вот когда пишут "... ликвидировали в Долаково в ходе очередной безсудной казни чистой воды ...", то о чем тут идет речь? Как вы это понимаете?

И в свете этого понимания скажите - в этой истории ситуация та же самая или уже чем-то принципиально другая?

ЗЫ А в комментариях там просто залежи всего... hardingush: Долаково. Собакам - собачья смерть. пытали/не пытали/пытали но с умом/ничего не докажете я сам там был... Неприятное чтиво.

Vale> Тем, что в его обязанности входит ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ рисковать своим здоровьем и жизнью для защиты жизни и здоровья других граждан страны.

Определи необходимость, определи каких граждан. И ты увидишь, что у того же спецназа никаких проблем с унижтожением преступников, которые отказываются сдаться нет.

Vale> Как это входит в обязанности - пожарных, спасателей, врачей, солдат, и других профессий повышенного риска.

Риск повышенный, жертвование не обязательное. И ещё раз врач не должен, не обязан лечить больного, который на него с пистолетом/ножом прыгает. Или даже просто дерёться. И спасатель не обязан такого спасать. И более того, не спасают, если есть возмоможность подрыва умышленного IED, или использования пистолета спасаемым. И пожарные не обязаны идти, когда стреляют.

Vale> Напомню: в Англии у обычных полицейских обычно нет оружия. Не потому, что у бандитов его нет.

Бла-бла, пропускаю. Только напомню, что в США у полицейских много оружия и они его успешно применяют.

Чего сказать-то хотел?
Vale> Им вообще можно стрелять только "to stop an imminent threat to life" - "чтобы остановить непосредственную угрозу жизни".
А американским можно, если они видят (даже не есть, а только видят) угрозу своей жизни или жизни других.

Jerard> Ну, если человек хочет потроллить...
Ты — точно хочешь и троллишь. И берёшься рассуждать о том, где плаваешь.

Mishka> Бла-бла, пропускаю. Только напомню, что в США у полицейских много оружия и они его успешно применяют.

вопрос-они стреляют по коленям или в тушку? они применяют бензин для поливания инсургентов и особоотмороженных бандитов?

Jerard> Разумеется, человек который строил дом сказал. Читать надо! до конца.

Ага, а потом ходы находят. Человек, может и не знать, что из соседних домов уже почти прокопано. И много чего другого.

Jerard> Эти тоже. По всем пунктам троллинг с твоей стороны.
Эти не имели заложников. Троль.

Jerard> Тебе что-то явно мешает воспринимать жизнь такой какая она есть.

Я думаю, что ты смотришь в зеркало и очень там кого-то ненавидишь, а потом пытаешься проецировать это на других.

Jerard> 1. Можно ли полицаям убивать тех кого полицаи считают бандитами.

Если те оказывают сопротивление и убивают полицейских, то можно.

Jerard> В сабжевом случае убийство тех кто бежал и стрелял НЕ осуждается если ты НЕ заметил.
Jerard> Осуждается зверское! убийство из мести тех кто сидел в подвале.

Они не просто сидели, они отстреливались. И таки одного убили. По этой простой причине никакого зверского убийства не было. Была нормальная работа по уничтожению преступников достаточно оптимальным способом.

Jerard> Поскольку: непосредственной угрозы они НЕ представляли, один из них возможно был заложником.

Представляли.

Jerard> В любом американском фильме (и я думаю в реальности) разрешение на штурм и возможные жертвы дает судья или прокурор... НЕ полицаи. Здесь нет ни, судьи ни прокурора.

Ты очень плохо себе представляешь американскую реальность. Смотри Голливуд дальше. А решение на атаку принимает старший в штабе. И это не прокурор. А вполне себе сотрудник. В мелких городках — шериф, а не судья или прокурор. А в больших точно не прокурор и не судья. Они в этом ничего не смыслят. В особо сложных случаях, ФБР берёт командование на себя.

Jerard> В случае с Маунт-Кармел штурмующие старательно, наглядно, демонстрировали отсутствие агрессии и желания кого-то убить (стены пробивали тараном, а не взрывчаткой. У штурмующих, ЕМНИП отсутствовало летальное оружие, во всяком случае они НЕ стреляли). Как-ты думаешь для кого? Правильно чтобы избежать обвинений в убийствах. Это и есть профессиональная работа. Да, можно их во многом обвинять, но в целенаправленных убийствах нет. В отличие от сабжа.

Ещё раз, троль, в МК были дети. Которых рассматривали точно заложниками. Кроме того, там было много народу, которых тоже рассматривали заложниками. Учи матчасть.

Jerard> Целенаправленность они сами засвидетельствовали, а зверскость проистекает из использования СВУ с зажигательным эффектом в НП что запрещено конвенциями.

Всякое уничтожение бандита есть целенаправленное действие. Термобарическим оружием, пулей в голову или ЦТ — это действие целенаправленное. И вовсе не гарантирует лёгкую смерть.

Jerard> 2. Как это делать дабы избежать уголовного преследования.
Jerard> В данном сообщении обсуждался вторый вариант.

Нет там даже близко к тому, чтобы было уголовное преследование.

Jerard> Посмотреть пару тройку голливудских фильмов про полицейских что-ли..

Я лучше про РФ посмотрю, как там все пьяные, больные на голову, в шапках ушанках в космос летают, бо другого надеть нечего.

Vale> Конечно, конечно. И Честертон тоже ошибался. Только U235 может интерпретировать библию верно

А с чего ты решил, что не ошибался? Или он авторитет для всех и вся? Ну так спроси будитста, что думает о рассуждения Честертона. А можно протестантов разных направлений. А ещё лучше православных. Интерпретаций библии много. Даже больше — библий много.

Jerard> Как правильно обосновывать легальность убийства.
Ага. А потом доктора воспроизводят "фейспалм", когда по фильмам люди учаться, как проверять прав ли доктор или нет, а лойеры, когда про закон рассказывают, полицейские и фбровцы, когда обосновывают легальность убийства по фильмам.

Vale> Видите ли, сэр, при метании боевых гранат метал ее не тесть, а рядовой полицейский.

Это понятно. И вот того, кто метал, кто-то учил. Недоучил.

Vale> Мой тесть, будь десятижды гений, не может заставить солдата метнуть боевую гранату по всем правилам, на нужную дальность.

И вот за такой риск платят. А не за тот, когда он должен прийти к солдату с распахнутыми объятиями, который в него этой гранатой целит.

А, если солдат не может, кстати, то это в первую очередь, вина учителя.

Vale> Если у того ослабевает рука от мандража - то граната будет лететь на 5-10 метров. И он еще будет стоять столбом.

10 метров и столбом, у тебя есть 3 секунды упасть. Или сбить и самому упасть. Опять-таки, наступательная граната примерно на 10 метров и действует. Поэтому 10 метров для такой гранаты, не то, чтобы совсем безопасно, но вполне терпимо. 5 хуже, но тоже шансов много. А та, которая ананас применяется из-за укрытия.

Vale> Мимо кассы. Как мимо кассы с рассуждениями, что я де- полицейских за людей не считаю.

Ты можешь писать, что хочешь. Твои тексты говорят о другом. Или ты совсем не понимаешь, что значит иметь риск, и, что значит обязаны погибать защищая другиих. А уж в указанном случае их надо было не защищать 100%.

iodaruk> Ещё раз-отравление смертельно тем и только тем что человек отключается и остаётся без оказания помощи.

Сколько мозг фунционирует после потери сознания при недостатке кислорода? А сердце бьётся? Вот и подумай, почему не разрешают пытаться вытаскивать без спецснаряжения, хотя делов на 2 минуты. И сколько осталось людей там же, которые полезли вытаскивать.

iodaruk> С ем же успехом можно считать что все пациенты под наркозм трупы-ьо если их оставит как есть-на третий день сдохнут. Но достаточно отключить наркоз и ффсё-через три часа как огурчик.


А ты видел хоть сколько анестезиолог возиться с пациентом, чтобы он вошёл/вышел? И это при том, что дозу достаточно точно расчитывают, её адресно (очень адресно) доставляют.

iodaruk> Тоже самое с СО2-вырубился/потерял способность к сопртивлению(камера на щупе в помощь)-пришли-дали по кумполу-вынесои на воздух-опционально кислородная маска и массаж грудной клетки. Всё. Продышался и здоров..

Не свисти. Прийти после применения в течении 2-х минут и вынести никто не сможет, бо там уже всё завалено, расчитать дозу и доставить адресно нет возможности, люди вооружены и стреляют. Значит дадут по максимуму, подходить будут очень осторожно.

iodaruk> Но это исходно предлагалось как паллиатив-при поставленном на поток штурме подвалом неплохо бы иметь табельные ОВ для аналогичных целей.

А какая разница табельное или самодельное?

Mishka> Не свисти. Прийти после применения в течении 2-х минут и вынести никто не сможет, бо там уже всё завалено, расчитать дозу и доставить адресно нет возможности, люди вооружены и стреляют. Значит дадут по максимуму, подходить будут очень осторожно.

поэтому бензинчику-и на перекур.

kirill111> При содержании СО2 в воздухе более 5 % - головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение, потеря сознания. Гиперкапния может возникнуть в следующих случаях:

Головная боль в ряде случаев не наступает. Поверхностное дыхание да. Потеря сознания при определённой концентрации очень быстро. Это больше связано с пониженным содержанием кислорода.

И возникать может ещё во многих случаях. Самые известные случаи — это канализационные люки. Менее известные — винные амфоры. Своего студента вытаскивали на задержке дыхания. Ради хохмы полез проверить в амфору.

kirill111> Кстати, при повышенном содержании СО2 может наступить паралич дыхательного центра. Именно СО2 - полученным действием кислат на известняк, немцы травили партизан аджимушкайцев.
Наступает. Угнетается быстро.

kirill111> Мишка, ты ж, ..ть, модератор. ;Какого..я ты опотре..ешь почти обсценную лексику!
Жидкий стул очень даже нормальный термин у врачей. В простонародье называется понос.
Кстати, у американских врачей он тоже популярен, когда спрашивают про то, какой он — жидкий, мягкий, твёрдый и по цветам, то употреб** слово stool. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_feces

Vale> К сожалению, для данной конкретной проблемы использование других методов невозможно в принципе - не хватает временнОго разрешения. А так - Комитет по Этике (считай, прокуратура) одобрил. И то, в любой момент может прийти проверка и потребовать дать им убедиться, что животных без нужды не мучают. А я еще буду рисковать, что мне в окна будут кидать кирпичи защитники животных - если узнают, чем я занимаюсь.


Ну, и в этом случае прокуратура не придралась, значит проблем не было. И преступников без нужды не мучали.

Кстати, на данный момент нет, мог и подождать. Риска прямого нет. И защитники животных не будут ничем в тебя и тебе в окна кидать.

Vale> Так что очередной раз - мимо кассы.

Как раз точно в 10-ку.

Vale> Повторюсь в пятый раз. Полицейским за риск для их жизни - доплачивают. Или, как минимум, должны доплачивать/страховать и т.д. Поэтому, если есть иной выбор, кроме как убивать гражданина страны - они обязаны пользоваться этим иным выбором.

Ты не отличаешь риск и обязан умирать. ДПСнику тоже за риск доплачивают. Потому, что пьяный козёл может не остановится. Полицейскому доплачивают за риск потому, что какой-то урод может его пристрелить. Это не значит, что ДПС-ник должен бросаться под автомобиль, чтобы пяьного урода оставить, а полицейский позволить себя убивать человеку, который и так в него стреляет. В точности наоборот. Оба должны предотвратить ситуации, может с риском для своей жизни, но спасти других людей, а не жизнь преступника, который прокакал шанс сдаться.