От перемены мест множителей произведение теперь меняется!

Mishka> Положение сомножителя и говорит о том, есть ли размернотсь или нет. И в случае записи 9*2=18 л подразумевается размерность литры у 9. Что неверно.
Mishka> Так ответ то правильный. А интерпретаций по правилу две. И то, что написала девочка — неверно.

Да, это такая форма записи размерности для условия получается. Было бы неверно, если бы она действительно размышляла согласно правилу и приняла 9 людей за 9 литров. Но если она размышляла правильно и лишь произвольно расставила множители (что ни разу не является ошибкой), то нехорошо за это наказывать. Лучше полная запись тогда.

ED> В задаче про N яблок и М человек ребёнку нужно определить, что тут будет размерностью, а что разами при вычислении ответа на ЗАДАННЫЙ вопрос.
как учитель должен понять что ребенок решил правильно? что он получил именно литры а не человеков и не человеколитры?
то что он в ответе указал литры не значит что он правильно думал. он их списал из вопроса.

ждан72> как учитель должен понять что ребенок решил правильно? что он получил именно литры а не человеков и не человеколитры?

В обсуждаемом случае девочка получила правильные литры. Ошибка может заключаться лишь в том, что она перепутала цифры, а не размерности величин. Без более детальной росписи это, конечно, не понять, но маловероятна именно такая ошибка, т.к. в учебнике чётко написано "9 покупателей" и "по 2 литра". Т.е. максимум невнимательная запись условия.

Mishka> Дык, а чем это правило-то полезно?

Тем, что Н₂ и H2 не путаются.

Mishka>Где возле 9 или двойки есть литры?

Вроде передёргиванием ты не увлекаешься. Значит невнимательность? Или альтернативная логика?
Читаем:
Mishka>В ответе у девочки было записано 9*2=18. Без яблок, литров и человек. Вообще без размерностей.
И смотрим в тетрадку девочки. Записано 9*2=18(л). И потом ещё раз "литров" записано прописью.
То есть в ответе у девочки размерность записана аж два раза.

Mishka>Где возле 9 или двойки есть литры?

А с какой стати им там быть? Ты методичку то читал? Кошерную форму записи видел? Там в задаче о чашках и кусках сахара требуют писать так:
2*5=10(к).
Именно так (без букв возле 9 и 2) девочка и написала в своём ответе. Только в неправильном порядке числа разместила. И точно так же записала учительница в исправлении, поменяв числа местами. Без букв возле девятки и двойки.

Mishka>откуда они возле 18 появились?

Я тебе уже задавал вопрос. И не раз. И не только тебе.
Откуда, кроме как ИЗ ВОПРОСА, те литры вообще появиться то могут? Может вы всё таки подумаете наконец и ответите?

Mishka>Я тебе скажу — из вопроса.

Могу я это расценивать как издевательство/демонстративное игнорирование моего вопроса?

Mishka>И вовсе не факт, что девочка поняла.

А если напишет в правильной последовательности - то факт?

ждан72> как учитель должен понять что ребенок решил правильно? что он получил именно литры а не человеков и не человеколитры?

Тебе записи ребёнка в ответе мало? То, что он прямым текстом написал, что получил литры, разве тебе не говорит о том, что он получил таки литры, а не что-то ешё? Или ты думаешь, что вот я понимаю что литры, ты понимаешь что литры, а учитель идиот?

ждан72>то что он в ответе указал литры не значит что он правильно думал. он их списал из вопроса.

Ты уже это писал. И я комментировал уже в развёрнутой форме чуть ли не на пальцах. Вопросы наводящие задавал. Может перестанешь повторяться, а попытаешься ответить?
Если в литры в ответе не значат что ребёнок правильно думал, то с какой стати правильный порядок в ответе будет означать, что ребёнок правильно думал?
Или хотя бы то, что он думал хоть на толику правильнее или больше?
Откуда можно узнать, что ответ должен быть в литрах, кроме как "списать из вопроса"?

Mishka> И, кстати, ты можешь сказать, какая размерность будет в следующем примере: 2 яблока + 2 груши? Не можешь?

Почему невозможно тут определить размерность? Возможно - будет 4 фрукта

AntiMat> Да, это такая форма записи размерности для условия получается. Было бы неверно, если бы она действительно размышляла согласно правилу и приняла 9 людей за 9 литров. Но если она размышляла правильно и лишь произвольно расставила множители (что ни разу не является ошибкой), то нехорошо за это наказывать. Лучше полная запись тогда.

Ну, на черчении мне снижали оценки в 7 классе, если я использовал не тот шрифт или блок с названием чертежа ставил не в тот угол. Но чертёж же был выполнен правильно. За что снижали? И кому это нужно следовать каким-то стандартам? Кстати, я потом вообще перестал оформлять черетежи и получал 5-ки, т.к. научился в классе быстрее всех делать всякие разрезы в 3/4 сложных деталей.

А полная запись лучше. Я не спорю. ИМХО, гораздо полезнее с точки зрения обучения анализу размерностей. Как только ребёнок поймёт, что "2 л. каж. ч." представляет собой 2 л/ч так быстро заменяет, т.к. и писать намного легче.

ED> Тем, что Н₂ и H2 не путаются.
Не притягивай сову к глобусу. Они не путаются. Это обычно каноническая запись. Как и запись H₂O вместо OH₂. Просто вот так договорились. И теперь всех так заставляют. Привязали к такой записи некоторые правила (или наоборот). А могли водород записывать в конце.


ED> Вроде передёргиванием ты не увлекаешься. Значит невнимательность? Или альтернативная логика?
Это не передёрг. Там нет ни одного указания на то, откуда у 18 появились литры. Если не считать правила, что только первый множитель может иметь размерность. И он должен иметь ту же размерность, что и ответ.

Не доходит? Или альтернативная логика?

ED> И смотрим в тетрадку девочки. Записано 9*2=18(л). И потом ещё раз "литров" записано прописью.

Да. И где у 9 или 2 литры? Откуда они взялись у 18. И 9 и 2 — это часть ответа.

ED> То есть в ответе у девочки размерность записана аж два раза.
Тогда и 3*6=18л было бы правильным ответом. Т.к. ты рассматриваешь ответ только то, что записано после равно или слова "ответ". Я рассматриваю ответ, как решение задачи. Полностью.

ED> А с какой стати им там быть? Ты методичку то читал? Кошерную форму записи видел? Там в задаче о чашках и кусках сахара требуют писать так:
ED> 2*5=10(к).
ED> Именно так (без букв возле 9 и 2) девочка и написала в своём ответе. Только в неправильном порядке числа разместила. И точно так же записала учительница в исправлении, поменяв числа местами. Без букв возле девятки и двойки.

Они там не должны быть, если следуют правилам методички. Следованию правилам не было. За что девочка получила трояк совершенно справедливо.

Ты либо крестик сними, либо трусы надень. Либо по методичке разрешаем не использовать размерности, но следовать правилу, либо мы используем, но тогда правило пофигу.

ED> Я тебе уже задавал вопрос. И не раз. И не только тебе.
ED> Откуда, кроме как ИЗ ВОПРОСА, те литры вообще появиться то могут? Может вы всё таки подумаете наконец и ответите?

Я уже ответил.

ED> Могу я это расценивать как издевательство/демонстративное игнорирование моего вопроса?

Можешь, если хочешь, кто же тебе запретит? Но я видел неоднократно 10 леток, которые, как тот мальчик, идут по ключевым словам не обращая внимания на формулировку. И такие ребята просто не знали, что делать, если к формулировке задачи добавить ещё один вопрос — сколько всего было покупателей. И даже одарённые попадались на такой трюк. Одна из задач того математического лагеря, где я принимал участие, была разбор формулировок задач. Кстати, другая задача была в точности, как у тебя — показать, что взрослые люди (о боже, даже математики ) вполне ошибаются, что в книжка/статьях тоже бывают ошибки, что надо пользоваться своей головой и проверять то, что тебе говорят.

ED> А если напишет в правильной последовательности - то факт?
Ближе к истине, но тоже надо проверять.

Mishka> Я уже ответил.

Нет. По крайней мере я ответа не заметил. Нетрудно ли повторить?

V.Stepan> Почему невозможно тут определить размерность? Возможно - будет 4 фрукта

А два негра и 2 помидора? А два и два голубя?

Ты делаешь ту же ошибку, что и ED. Размерности вовсе не умножаются так же, как и числа. Я даже не с ходу не скажу, могут ли они быть просто алгеброй. Уж точно не кольцо. И операцию, как отношение с ходу определить не удаётся. Скажем, если включить метры и секунды, то м/с (но это для поля) должен соотвествовать ещё один элемент. А его нет. Оставляют, как есть — м/с. Вот для энергии есть своя размерность — джоули. А для массы всего другого нет. Поэтому утверждение, что будет 4 фрукта не совсем работает. Т.к. обратно получить 4 фр/2 апельсина — что будет? А 4 предмета / 2 негра?

Mishka>Размерности вовсе не умножаются так же, как и числа.

Ошибаешься.

ED> Ошибаешься.
Извини, нет. Страдали на эту тему с препами. Математически и рядом не стоит. Если хочешь, то попробую расписать. Но это надо будет алгебры отношений привлекать, множества, определения умножения, как отношения и прочего.

ED> Нет. По крайней мере я ответа не заметил. Нетрудно ли повторить?
Ты же ещё сам спрашивал, считать ли это издевательством. Из вопроса. Но я тебе и скажу, что девочка 9 умножила на 2 из условия задачи — в таком порядке там записаны числа. 100% не дам, но 95% дам, что спросили бы "Фермер продал по 2 литра каждому из 9 покупателей. Сколько литров молоко продал фермер?" запись была бы 2*9=18л.

Кстати, ты не эксперементировал с детишками постарше, когда вот прямой вопрос в литрах заменялся на косвенный — какой объём молока продали? Или чего и сколько там товарищ намерял (утром отмерил трем покупателям по 2 метра ткания, а вечером 5 покупателям по тоже по 2)? Очень интересные результаты получаются. И многие просто пролетали. Я, правда, статистики не вёл, как правильная запись связана с пролетанием, так что тут ничего не скажу.

Mishka>Если хочешь, то попробую расписать.

Спасибо, не надо. Ты на заданный чуть выше вопрос ответь.

ED>> Тем, что Н₂ и H2 не путаются.
Mishka> Не притягивай сову к глобусу.

И не думал даже.

Mishka>Они не путаются.

Так ты же сам их и спутал. А до того я.

Mishka> Это не передёрг.

Ну да. Я просто смягчил формулировку.

Mishka>Там нет ни одного указания на то, откуда у 18 появились литры.

А вот это уже точно передёрг. Есть ли там указание, нет ли - пофиг в свете тобою сказанного:
Mishka>В ответе у девочки было записано 9*2=18. Без яблок, литров и человек. Вообще без размерностей.
Размерности в ответе либо есть, либо нет. У девочки они есть.

Mishka> Не доходит?

Вполне доходит. Своими глазами вижу что ты ошибся. И любой тоже может посмотреть.

Mishka>9 и 2 — это часть ответа.

Да. И 18 тоже часть ответа. И (л) тоже часть ответа. И литры прописью тоже часть ответа. А ты сказал что их там нет.

Mishka>ты рассматриваешь ответ только то, что записано после равно или слова "ответ".

Не ври.

Mishka>Из вопроса.

А о чём я спрашивал помнишь?
>Откуда, КРОМЕ КАК из вопроса.

Mishka>девочка 9 умножила на 2 из условия задачи — в таком порядке там записаны числа.

И? Какая разница почему, если порядок сомножителей неважен?

Mishka> Кстати, ты не эксперементировал с детишками постарше

Более чем. И постарше, и помладше.

Mishka> Но чертёж же был выполнен правильно. За что снижали? И кому это нужно следовать каким-то стандартам?

Ты действительно не видишь разницы между ГОСТом (по которому мы и делали, точнее, пытались делать :), чертежи в школе на черчении) и методичкой для преподавателя?

Mishka> А два негра и 2 помидора?

4 предмета или 4 занятых места. Кто тебе в реальной жизни мешает поместить в одном ящике 2-х негров и 2 помидора? Ну, только неграм придётся заклеить рты и связать за спиной руки - чтобы помидоры не слопали .

Mishka> А два и два голубя?

Ну, уж совсем перебор - безразмерное с размерным. Мы же всё-таки сейчас о размерностях речь ведём.

ED> Откуда можно узнать, что ответ должен быть в литрах, кроме как "списать из вопроса"?

вот он вырастет. станет мастером и будет решать задачу типа:
в неделе 40 рабочих часов, работала бригада из 8-ми человек. сколько часов работал каждый рабочий.
вот тогда и понадобится умение не просто считать но еще и думать.

ED>> Откуда можно узнать, что ответ должен быть в литрах, кроме как "списать из вопроса"?
ждан72> вот он вырастет. станет мастером и...

Мужики, я по жизни сугубый технарь и ваши аналогии "через задний проход" крайне плохо понимаю.
Если можете ответить на вопрос - ответьте прямо. Не можете - тоже скажите прямо. Не хотите отвечать - и тут скажите прямо что вам пофиг на вопрос, а вопрошающего вы "имели в виду".
Только сопли жевать перестаньте, наконец!

ждан72>сколько часов работал каждый рабочий.
ждан72>вот тогда и понадобится умение не просто считать но еще и думать.

О чём думать то? О размерности ответа? Чтобы узнать сколько чего нужно получить? Так оно "тупо списывается" из вопроса. Там же прямо сказано - сколько ЧАСОВ.

ED> О чём думать то? Там же прямо сказано - сколько ЧАСОВ?
о зарплате.
ну не могу объяснить -красноречия не хватает. но на ляпсусы натыкатся приходится.
в том числе и на подобные. когда бригада пахала всю неделю а бухгалтерия насчитала по 5 часов на брата.
я против реформы образования и хочу чтобы детей учили по методичкам 58 года.
оно надежнее.

ждан72>хочу чтобы детей учили по методичкам 58 года.
ждан72>оно надежнее.

Так чем надёжнее то? Как методичка тем бухгалтерам поможет? Ну поставят они "сомножители" в правильном порядке - а толку то? Тем более что в твоём примере бухгалтеры не умножали, а делили.

ждан72> когда бригада пахала всю неделю а бухгалтерия насчитала по 5 часов на брата.
ждан72> я против реформы образования и хочу чтобы детей учили по методичкам 58 года.
ждан72> оно надежнее.

Ты не находишь, что сам себе противоречишь? Вот поучились в своё время в школе бухгалтера "по методичкам 58 года" - и что, стало надёжнее?

Я сам во многом не согласен с нынешней реформой образования, но это требование из методички - оно глупое. Глупое хотя бы по той простой причине, что в начальных классах у нас на порядок записи множителей в задачах обращали внимание, а в старших - нет. И появление "арифметики для примеров", в которой можно множители менять местами, и "арифметики для задач", в которых множители было менять нельзя - оно никому пользы не давало. Те, кто учился получше, те просто принимали это правило как должное. Те, кто похуже - получали лишний геморрой и никак не могли понять, почему тут можно менять местами, а тут нет. Я это хорошо помню, потому что занимался с отстающими. Моё объяснение для было простое: "Просто запомни, что в задачах на первом месте обязательно должно быть то, что и в ответе". Понять они это никак не могли (строго говоря, я тоже не особо понимал, просто, повторюсь, легко принимал на веру что "так надо - если сахар умножить на людей, то получится сахар, а если людей на сахар - то люди" и потом не ошибался).