От перемены мест множителей произведение теперь меняется!

ждан72>он тупо умножил и выдал в ответе яблоки потому что так спросили.

А что мешает ему так же тупо применить то правило и решить задачу, наплевав на природоведение?

Но это так к слову. Основное:
Я тебя уже третий раз спрашиваю - что нужно выдать "нетупо", когда тебя просят дать ответ в яблоках? И чем то правило острее, если по нему ответ получается тоже в яблоках и главное тоже исключительно потому, что так спросили?
Уже умоляю просто - ответь же наконец!

ED> Уже умоляю просто - ответь же наконец!

вот в такие моменты нутро человека и вылазит... как припрёшь бывает-так сам не рад-бо понимаешь что внутри пусто-а вся деятелность-зазубренные скорроговорки.

ED> Оно лишь требует, чтобы деревья и кони были записаны в правильной последовательности. И ТОЛЬКО!

ну простая вроде цепочка. надо правильно записать. для этого надо внимательно прочитать и немного подумать. а там глядиш и озарит что задача некоректна.

ты кстати тоже не ответил какой вред от упорядоченного записывания.

ладно. простенькая загадка из детства. на устный счет.
летит стая гусей, а навстречу один гусь. ну гусь и кричит-" привет сто гусей"
а вожак и отвечает: нет. нас не 100. чтобы было сто наде еще столько, да пол столько, да четверть столько, да ты гусь с нами. вот тогда будет сто.
вопрос- сколько гусей в небе?

ED> -Есть правило: если в задаче сказано "на...больше" - надо прибавлять, если "на.. меньше" - надо отнимать, если "в... больше" - умножать, "в ...меньше " - делить. Значит эта задача на умножение.

В этом месте у младшей я требую точного изложения правил. Стало интересно, кто из вас троих забыл что-то важное

ED> Я поначалу не очень поверил. Подумал пацан чего недопонял. Попросил у родителей узнать в школе. Оказалось всё так и есть. Весь класс зубрил это "правило".

А вот тут действительно абзац. Если они правило учили именно так, дословно, без понимания чем "во сколько раз" отличается от "в три раза", то надо ставить вопрос о профпригодности преподавателя.

Почитал тему и возник у меня вопрос к участникам: почему вы считаете, что в начальной школе учат исключительно арифметику (математику)? По названию учебника? Полистайте его, почитайте задачи, особенно те, которые отмечены звездочкой, как сложные. .

У нас, сейчас, во втором классе, и умножение с делением и скобки и уравнения с одним неизвестным и составление "программ", с рисованием блок-схем и элементарные понятия о перестановках в примерах со сложением или фокусах со спичками.

Кстати, расскажите, как пользуясь исключительно знанием арифметики решить следующие задачи из учебника математики:
а) На грядке сидело девять воробьев. Пришла одна кошка. Сколько птиц стало на грядке?
б) В корзинке лежит 18 яблок. По сколько яблок надо раздать 9 мальчикам, чтобы у одного была корзинка?

PS Когда очередной ребенок идет в школу, я в очередной убеждаюсь, что совершенно не зря в университете были прослушаны педагогика с психологией. Как ни странно, но они и по работе оказались нужны.
Очень жаль, что не только родители, но и некоторые учителя, не в состоянии научить детей, а могут только требовать соблюдения "ритуалов".

ED> Я тебя уже третий раз спрашиваю - что нужно выдать "нетупо", когда тебя просят дать ответ в яблоках? И чем то правило острее, если по нему ответ получается тоже в яблоках и главное тоже исключительно потому, что так спросили?

Просто замечание: эти задачи учат ребенка различать, где предмет, а где "абстрактные" разы и не смешивать разнородные предметы, т.е. не складывать в одну кучу мух с котлетами и не перемножать березы с яблоками

Mishka> Или обучение математике через применение. А применение — это уже модель.

Что такое "модель" и какие "правила" этого предмета обучения (который судя по контексту - явно не предмет математики) ты имеешь ввиду?

А мы говорим о математике, и конкретно про арифметику. И об обучении арифметике. И таких "правил" при арифметических операция - я не знаю. И ты подтверждаешь, что их нет. Не так ли?

Mishka> Нет.

Да.
Ты ссылаешься на упоминания МЕТОДИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ от 1958 г. Там нет каких либо "правил" - там есть рекомендации как лучше (с т.з. некоего автора этих указаний) преподавать арифметику школьникам и его (автора) обоснование - почему.

Причем, извини, но по твоим ответам мне - ты видимо невнимательно эти "методические указания" прочитал. так как там автор как раз и "уходит", частично, от "размерности" - утверждая, что второй множитель "безразмерен", поэтому, мол-де, он и "должен" стоять на втором месте.

ED>> Я тебя уже третий раз спрашиваю - что нужно выдать "нетупо", когда тебя просят дать ответ в яблоках? И чем то правило острее, если по нему ответ получается тоже в яблоках и главное тоже исключительно потому, что так спросили?
Alexandrc> Просто замечание: эти задачи учат ребенка различать, где предмет, а где "абстрактные" разы и не смешивать разнородные предметы, т.е. не складывать в одну кучу мух с котлетами и не перемножать березы с яблоками

ещё один...

iodaruk> вот в такие моменты нутро человека и вылазит...

Да ладно тебе. Докапываться до сути далеко не все любят. Да и не каждый умеет.
Только особо въедливым дано.

Но их за то почему то называют нудными и не очень любят.

ждан72> мишка прав. это правила применения математики.

Нет таких "правил" в математики и в ее разделе - арифметике. Есть "методические указания" от некоторых авторов по которым этим авторам кажется, что таким образом лучше преподавать школьникам - и не более. Но это - не правила. Это их заблуждения.

ждан72> если ты имееш дело с числами пиши как хочеш.

Мы обсуждаем преподавание математики в начальных классах. Не физики, ни философии или нейкого, неясного, предмета "модели", а именно математики.

И тот же Михаил несколько раз сам утверждал, что в математике нет "яблок, чашек или грушь".
Но почему-то, по не вполне ясной причине, у него же, одновременно с этими утверждениями, вдруг при перемене мест сомножителей в одной и той же задаче у сомножителей - меняется размерность...



ждан72> при внесении в грунт одного мешка говна вырастает два ведра яблок. сколько ведер вырастет если внести 9 мешков?
ждан72> как тут с человеколитрами размерностью?

А о каком предмете речь - о биологии или о математике?

iodaruk>> вот в такие моменты нутро человека и вылазит...
ED> Да ладно тебе. Докапываться до сути далеко не все любят. Да и не каждый умеет.
ED> Только особо въедливым дано.

Я про то что бывает что человек, если копнуть-тупо не понимает вопрос. То есть понимает что вроде как круглое-но почему... причём вылазит именно после долгого распроса с припиранием к стенке-здесь на форуме это не первый случай-далеко.

народ мелет-мелет-а потом начинаешь спрашивать-сколько будет 2*2, раз-два-нет ответа-лопотанье одно за жизнь-потом ещё и ещё-а в ответ-мат. потому что вот так.

ПРичём обращаю внимание-речь про заведомо простые вопросые не допускающие кких либо толковоний.

Вот так вылазит невыученая таблица умножения. Зазубрены какие ветршки-а навыка счёта в столбик(т.е. причинноследственных связий, элементарного анализа и т.д.)-нет.

Часто бывает.

minchuk> Причем, извини, но по твоим ответам мне - ты видимо невнимательно эти "методические указания" прочитал. так как там автор как раз и "уходит", частично, от "размерности" - утверждая, что второй множитель "безразмерен", поэтому, мол-де, он и "должен" стоять на втором месте.
вот ребенок и должен понять кто в данном случае размерен а кто нет. и показать это учителю. чтобы учитель понял что ученик думал над задачей.
вон в теме про сдачу на права в америке наши американцы говорили что на первичной сдаче надо не просто включить поворотник и посмотреть по сторонам а сделать это так чтобы инструктор увидел. так и здесь.или пиши словами 2 молока х на девять. и никаких человек нет.

minchuk> А о каком предмете речь?

о философии.

ждан72> вот ребенок и должен понять кто в данном случае размерен а кто нет.

Во-первых - зачем? Для начала его задача при усвоении предмета математики и его раздела арифметики - научится применять арифметические операции и понять различие между ними.

А с данным требованием (согласно нейким "методическим указаниям") ему (ребенку) это сделать не проще, а сложнее. Потому, что эти требования банально противоречат свойствам арифметической операции "умножение". Нет?

ждан72> вон в теме про сдачу на права в америке...

Еще раз - мы обсуждаем преподавание не вождения ни философии или еще какого-то другого предмета, а именно математики. И ничего более.

И судя по обсуждения - это не детям "труднее абстрагироваться"...

minchuk>> А о каком предмете речь?
ждан72> о философии.

Значит Вы обсуждаете не предмет разговора. От и весь "фикус-покус"...

ждан72> ну простая вроде цепочка. надо правильно записать. для этого надо внимательно прочитать и немного подумать.

Цепочка с правилом:
"Надо правильно записать. Правильная запись - это когда "размерность ответа" на первом месте. Поэтому нужно определиться с размерностью ответа. Для этого надо внимательно прочитать и немного подумать".
Цепочка без правила:
"Нужно определиться с размерностью ответа. Для этого надо внимательно прочитать и немного подумать".
Обрати внимание: цепочки отличаются только тем, что выделено цветом. Оно, это выделенное, нужно исключительно для выполнения правила. НИ ДЛЯ ЧЕГО более. Твоя упорная ссылка на чтение и думы совершенно несостоятельна. Так как необходимость внимательного чтения и понимания присутствует в ОБЕИХ цепочках.
Вроде бы уже не первый раз о том говорим.


ждан72> ты кстати тоже не ответил какой вред от упорядоченного записывания.

Разве?
Тем, что не имеет смысла. Лишняя сущность. (По крайне мере никто пока не объяснил аргументированно - зачем оно). То есть пустое засирание мозгов детям. Что есть безусловный вред.

ED> Тем, что не имеет смысла. Лишняя сущность.

Более того - это прямо противоречит свойству/правилу операции "умножение" в математике. А "по-идеи" именно математике учитель и должен обучать...

minchuk> Потому, что эти требования банально противоречат свойствам арифметической операции "умножение". Нет?
нет.это два разных правила. одно говорит что без разницы продал он 2л 9покупателям или 9л 2 пок. продал он всеравно 18. а второе говорит что в первом случае надо записывать 2х9 а во втором 9х2. это правописание.оно не имеет отношения к математическим действиям. но предметные программы, особенно в млацших классах сильно пересекаются. вот станут академиками тогда и будут считать обстрактные числа.

minchuk> А "по-идеи" именно математике учитель и должен обучать...

он должен научить пользоватся математикой. а не умножать все подряд и как попало.

ждан72> вот ребенок и должен понять кто в данном случае размерен а кто нет. и показать это учителю.

Так да девочка поняла, что "размерны" литры и показала это училке, написав литры в ответе. Училке не понравилось.

ждан72>пиши словами 2 молока х на девять. и никаких человек нет.

А написать словами девять х на два литра, и никаких человек - прокатило бы? Ты уверен?

ED> "Нужно определиться с размерностью ответа. Для этого надо внимательно прочитать и немного подумать".
зачем? надо увидеть ключевые слова типа во сколько раз и яблок.все остальное можно не читать и не думать.

ждан72> он должен научить пользоватся математикой. а не умножать все подряд и как попало.

Для начала нужно научится арифметическим операциям и умножению в частности. Не так ли? А уж затем и "правильному умножению/делению/сложению/вычитанию" если оно, конечно нужно.

А от когда изначально обучают по методики при которой прямо нарушается неотъемлемое правило математической операции - трудно говорить о правильности...

ждан72>> в первом случае надо записывать 2х9 а во втором 9х2. это правописание.
ждан72> он должен научить пользоватся математикой. а не умножать все подряд и как попало.
Так он должен научиться арифметике или бухгалтерскому учёту? "Правописание" здесь ни при чём.

ждан72>2л 9покупателям или 9л 2 пок.

Ждан, я сейчас материться начну! Тебе кучу раз уже сказали - не подсовывай ты этот пример! Здесь в теме разговор о том, изменится ли результат при разном расположении ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ сомножителей. А в твоём примере сомножители РАЗНЫЕ! То есть пример в очередной раз к разговору не имеет отношения. Может хватит уже?

ED> А написать словами девять х на два литра, и никаких человек - прокатило бы? Ты уверен?

я уже говорил. зависит от того как преподал учитель. и какие требования выставил.
если учитель сказал что надо записывать сначала то что совпадает по названию с ответом а ученик пишет наоборот то трояк вполне заслужен. хотябы за невнимательность.

ждан72> нет.это два разных правила.

Я не знаю математического "правила" у математической операции "умножение" a*b = b*a при котором ЭТО правило - не соблюдается. А Вы знаете?

ждан72> это правописание.

Урок не "правописания", а математики. И учитель преподает школьнику, в обсуждаемом примере - именно математику. И если "правило" противоречит математическим правилам - значит учитель не обучает ученика...