Кафедра теологии в МИФИ

Anika> Дык мы на Физтехе уже когда-то хихикали, сопоставляя квантовый дуализм и фейербаховскую диалектику. Преп-философ важно ответил: "Да, это одно из проявлений диалектики"

Ну так он и прав был в известном смысле. Проявление, куды деться...
Как и, скажем, первая и пр. космические скорости - проявления диалектики, а именно закона перехода количества в качество (с) Штернфельд, у которого в начале 50-х статью на эту тему НЕ приняли в "Вопросы философии" - хотя писал он её на полном серьёзе.

Anika> Теперь в МИФИ похихикают, сопоставляя трёхкварковую модель бариона и Божье триединство. Пусть помучат попов вопросом: кто из кварков - Отец, кто - Сын, а кто - Дух Святой?

Хорошо, если похихикают. Значит, уровень ничего - аналогии просекают.

"Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии." (с) Банах.

Хотя гораздо лучше будет, если спросят не про кварки, а про пионы.
Но самое забавное здесь - что это только подольёт воды на мельницу теологам: т.к. само существование этой аналогии с признанной научным сообществом концепцией доказывает логическую непротиворечивость христианского догмата о Троице (ну, как минимум его первой части). То есть именно то, чего дооолго церковь показать не могла - поэтому на протяжении многих веков именно догмат троичности был основным предметом критики не только внецерковных и атеистических авторов, но и вполне себе религиозных (течение унитарианцев или антитринитариев - в частности, к ним принадлежал Ньютон). И критиковали именно за то, что догмат - внутренне логически противоречив. Ортодоксальные церковники вяло отбрёхивались в том ключе, что-де неисповедимы пути, а вопрос столь сложен, что постижим не иначе как через прямое божественное откровение, и что вообще само существование столь неочевидного догмата возвышает христианство над всеми прочими монотеистическими религиями ^*. А попутно на всякий случай искали аналогии, позволившие бы показать даже "безоткровенному" рациональному уму всю внутреннюю логическую непротиворечивость догмата. Тут не то что наш Раушенбах с векторами, но еще и минимум Кеплер отметился (с несколько вымученной аналогией- в сравнении с "частичной").
То есть теологи били-били, не разбили - а тут ехидные физики такой подарок делают, думая, что троллят

^* чем психологическая ситуация несколько напоминает аналогичную вокруг СТО и КМ - как минимум, на начальных этапах формирования теорий.

Fakir> теологические рассуждения и схоластические размышления имели решающее влияние на формирование научных понятий
Алхимия влияла на химию, давайте еще и ее введем!
Гнать надо из учебных заведений "почетные науки", которые сейчас совершенно ни к чему.

Fakir>
Так-то католики, доминиканцы, ЕМНИП.

Fakir>> теологические рассуждения и схоластические размышления имели решающее влияние на формирование научных понятий
spam_test> Алхимия влияла на химию, давайте еще и ее введем!

Если до кого-то так и не дошло - вводить как именно дисциплину не стоит ни того, ни другого; уж тем более в виде отдельной кафедры.
А вот знать кое-что из истории становления специалисту с заявкой на фундаментальность образования и исследовательскую работу - весьма невредно.

Вводить надо бы хороший и развёрнутый курс истории науки (и техники - для разных вузов в разным упором) - где было бы и про теологию, и про алхимию, и про рождение концепции "допроса природы", и как это всё влияло, и как из этого выросла современная наука.
Такого, насколько мне известно, нигде у нас в учебных планах вузов нет. Так, аспирантам иногда читают в рамках курса философию "Историю и философию науки" - но это как-то поздновато, да и не всё туда входит. Конечно, люди любоптные и неленивые в этих направлениях и сами самообразовываются, но очень уж легко что-то упустить и не получить в голове достаточно полной системы.
Ну вот сейчас на Стивенсона надежда как на учебное пособие

Fakir> Вводить надо бы хороший и развёрнутый курс истории науки (и техники - для разных вузов в разным упором) - где было бы и про теологию, и про алхимию, и про рождение концепции "допроса природы", и как это всё влияло, и как из этого выросла современная наука.


Вообщето оно вставлено в школьные курсы физики, химии, математики и биологии. Мягко и ненавязчиво. ВСЕ основные реперы и этапы большого пути там даны.

Да если бы... Невозможно ни по объёму, ни по уровню развития большинства обучаемых (давайте в учебнике для 11-го класса рассуждать о том, как повлияла философия Платона на становление взглядов Гайзенберга, аха). Где-то, возможно, и по "идеологическим" установкам.
Простой пример: вот эту самую предысторию формирования понятия массы - в каком учебнике можно найти? "Угу".

Не говоря о том, что до многих вещей из истории докопались только в 60-х, а то и в 80-х (ЕМНИС, тогда был некоторый пересмотр роли алхимии в становлении европейской науки) - и оно в привычные устоявшиеся учебники попасть даже и чисто по нехватке времени не могло, процесс инерционный.

Fakir> Простой пример: вот эту самую предысторию формирования понятия массы - в каком учебнике можно найти? "Угу".


Вы путете кисло с длинным. Понятие массы чётко и недвусмысленно данно с отсылкой на Ньютона. А вот философские концепци и значимость-этио уже аспирантский курс философии науки.

А вы хотите в 8-м класе философию даватть. До неё дороасти надо.

Fakir>Не говоря о том, что до многих вещей из истории докопались только в 60-х, а то и в 80-х (ЕМНИС, тогда был некоторый пересмотр роли алхимии в становлении европейской науки) - и оно в привычные устоявшиеся учебники попасть даже и чисто по нехватке времени не могло, процесс инерционный.

Я вас умоляю... Ну сколько можно в приличном обществе звенеть этими м..ми... филькина грамота вся эта писанина и грошь ей цена.

iodaruk> Вы путете кисло с длинным. Понятие массы чётко и недвусмысленно данно с отсылкой на Ньютона.

Именно что путаете вы - утверждая, что "в школьном курсе всё важное и принципиальное есть" (цитата не дословная). Чего там нет, и быть не может, и даже не должно.
В школьном курсе - самые простые вещи, с неизбежным огрублением.
Как то самое понятие массы с отсылкой к Ньютону - собственно, это уже на современном уровне представляет собой взаимоисключающие параграфы с первым тезисом ("в школьном курсе всё важно есть"). См., скажем, методическую статью ак. Окуня о понятии массы в УФН

iodaruk> А вот философские концепци и значимость-этио уже аспирантский курс философии науки.

О том и речь, что и в этом курсе есть далеко не всё, и давать надо бы куда раньше.
Впрочем, учебные планы, конечно, перегружены, впихнуть трудно... Одна надежда - на индивидуальное любопытство и появление хорошо написанных книжек, чтоб сами читали на унитазе и в метро.

iodaruk> А вы хотите в 8-м класе философию даватть. До неё дороасти надо.

Я? Ни боже ж мой. Это как вы утверждаете, что её не просто нужно давать, а уже и так дадена в школьных учебниках
А надо бы, по мне, где-то в интервале 1-3 курсов. Может, одним курсом, может, отдельными обзорными лекциями-вставками к каждому разделу курса общей физики, к примеру (но это организационно сложнее в наших условиях). В идеале как-то так.

Fakir> А надо бы, по мне, где-то в интервале 1-3 курсов. Может, одним курсом, может, отдельными обзорными лекциями-вставками к каждому разделу курса общей физики, к примеру (но это организационно сложнее в наших условиях). В идеале как-то так.



обобщение можно давать только ПОСЛЕ базы, а не до или вместо.
то есть не ранее 4-го курса.

Это НЕ обобщение. Это, как говаривал один из патриархов теоротдела, задавая вопросы докладчику, нарисовавшему тучу формул - "откель воно взялось, и на фига воно сдалось?".

Fakir> Это НЕ обобщение. Это, как говаривал один из патриархов теоротдела, задавая вопросы докладчику, нарисовавшему тучу формул - "откель воно взялось, и на фига воно сдалось?".

Это уже маразм.

Fakir> "откель воно взялось,

а че, студиозусы у нас уже такие быстрые разумом шо освоили все современное сосотояние предмета и у них появилось лишнее время на хфилософствование? нуну. через лет 10-15 не плачьтесь тока што "совсем все китайцам слили".

Fakir>> "откель воно взялось,
Kuznets> а че, студиозусы у нас уже такие быстрые разумом шо освоили все современное сосотояние предмета и у них появилось лишнее время на хфилософствование?

А я говорю не о среднестатистическом раздолбайском студиозе среднестатистического вуза, причём "инженерного" - а именно о физиках, причём в хороших топовых вузах, со специальностью, скажем, "Прикладные математика и физика" и т.п. Там даже в нынешнее время народ встречается достаточно неплохо внутренне мотивированный, и таким людям копаться в корнях - только в кайф. Тем более по-хорошему это требует вовсе не так и много часов.
А хорошее понимание причин происхождения и предназначения дисциплин очень способствует их усвоению - это моё глубокое убеждение, подкреплённое практикой. Т.е. так куда лучше, чем просто вдалбливание набора знаний и навыков - кпд усвоения повышается. "Легче идёт". Не говоря уж о системности.
"Никакую науку нельзя полностью понять без знания её истории" - это не я придумал.

Скажем, в том же МИФИ это бы, вероятно, действительно полезно только студентам факультета Т, возможно - не всем (я их внутреннюю механику не очень знаю).


ЗыСы Вообще привившаяся манера тотал-троллинга - таки начинает утомлять; когда начинается с типо-ехидных вопросов, а на кой, мол, физикам теология (с дебильными картинками о "выпускниках кафедры теологии") - я могу поверить, что авторы спрашивают всерьёз, и уверены, что знают единственно правильный ответ: ни на кой. Но когда пытаешься объяснить, что теология - суть сложная логическая дисциплина, как бы не посложнее игры в шахматы, и что история взаимоотношения теологии (не церкви!!!) с физикой исторически была очень многообразна, и во многом положительно повлияла на становление физики, и при этом вся реакция сводится к ремаркам не в тему, и минусам за фактографический пост - ну, мужики... По-моему, это означает, что всем на самом деле плевать, а просто хочется воспользоваться поводом - или для поприкалываться, или для позаклеймить. "Прочее неинтересно".

Fakir> Такого, насколько мне известно, нигде у нас в учебных планах вузов нет. Так, аспирантам иногда читают в рамках курса философию "Историю и философию науки" - но это как-то поздновато, да и не всё туда входит.

Немного есть в курсе философии. Вот эту философию для естественников можно было бы расширить в сторону именно "истории и философии науки" за счёт убирания имхо совершенно излишних и тупиковых сугубо философских вещей, представляющих ныне лишь узкий исторический интерес и нафиг в естественных науках не нужных (вроде всякой восточной философии, помню что-то такое в вопросах к экзамену, ну да я к нему не готовился а сразу целенаправленно автомат получил, бо мне важнее было уделить время на подготовку к профильным экзаменам). Что не влезет — продолжить аспирантам в нынешней/дополненной "истории и философии науки".
А вообще, если уж на то пошло, то актуальнее обывателям поднять представления о механизме функционирования науки, а не прокачивать философией аспирантов, которые и так уже достаточно в теме. Хоть в школьные физику-биологию-историю сделать коротенькие вставки про "путь пчелы" Бэкона, методологические инновации Галилея, критерий Поппера, бритву Оккама и пр. элементарные вещи, чтоб клиентуру поотбить у астрологов, гомеопатов и прочих магов, которые уже внагляк по центральному радио рекламируются. Но это уже несколько иная тема.

Meskin> Ради чего же существует человек?
Meskin> Поэтому до тех пор пока люди стремятся исполнять заповеди любви к Богу и своему ближнему, оправдано их существование,

Напрасный вопрос и и без полезный призыв. Чистые сердцем, Бога узрят. 2000 лет назад эти слова не зря написали.

Fakir> "Никакую науку нельзя полностью понять без знания её истории" - это не я придумал.


ещё раз-история проходится в рамках школьной программы.
повторяется-кратко-в вузе.

а то что вы предлагаете-это закон божий.

Миша, ну оставь херню в покое. То, что в школе проходится - да какая это история науки, это отдельные адаптированные анекдоты (в исходном смысле слова).

Fakir> "Как мы уже показали в историческом анализе другого основного понятия физики (массы - F.), теологические рассуждения и схоластические размышления имели решающее влияние на формирование научных понятий. ... Для понятий материи и массы были важны следующие три теологических предмета обсуждения: творение, смерть и пресуществление. Они соответствовали натурфилософским проблемам возникновения, аннигиляции и трансмутации материи и, следовательно, имели также отношение к принципу сохранения материи в его первоначальной метафизической форме.


Да, кстати, забыл указать источник: это цитата из великолепной книги историка науки М. Джеммера "Понятие массы в классической и современной физике". — М.: Прогресс, 1967.

Fakir> Миша, ну оставь херню в покое. То, что в школе проходится - да какая это история науки, это отдельные адаптированные анекдоты (в исходном смысле слова).

а что по вашему надо преподавать? терзнания ньютона не тему воли господа в отношении падения яблока? или терзания блеза паскаля под белкой с его опытом? или что?

история в смысле науки-это и есть факты. а тстория как мы её знаем-это теология чистой воды-голый догмат и писания отцов.

в церковь шагом марш-тока диплом сдайте-не позорьте контору.

Гайденко, "История новоевропейской философии в её связи с наукой":

---

В учении об абсолютном пространстве нашли свое выражение философско-теологические взгляды Ньютона, игравшие в его мышлении гораздо более серьезную роль, чем это можно было бы себе представить, если ограничиться только чтением "Математических начал натуральной философии". "Ньютон был теологом, причем крупным теологом, - пишет в этой связи Б. Г. Кузнецов. (Кузнецов - крупный советский историк науки, автор биографий многих великих физиков - F.) - Он посвятил немало страниц и немало доводов догматической и исторической критике идеи триединого божества, он был ревностным сторонником унитарианского вероучения, что не помешало "Началам" стать на континенте Европы знаменем деизма и даже атеизма".

В качестве одной из философских предпосылок ньютоновской динамики следует указать на его убеждение в том, что материя по природе есть начало пассивное, а потому должно существовать некоторое активное начало, которое служило бы, образно выражаясь, источником "питания" Вселенной. Такое представление о материи у Ньютона совпадает с картезианским: у Декарта, как мы знаем, источником движения в мире является Бог. В своей "Оптике" Ньютон пишет: "...если только материя не совершенно лишена вязкости и трения частей и способности передачи движения (чего нельзя предполагать), движение должно постоянно убывать. Мы видим поэтому, что разнообразие движений, которое мы находим в мире, постоянно уменьшается и существует необходимость сохранения и пополнения его посредством активных начал". Такими активными началами Ньютон считает тяготение и брожение, причем важно отметить, что оба эти процесса - особенно брожение - характерны также для живых организмов, вообще для органических веществ. Мы говорим о брожении прежде всего, поскольку это общеизвестный факт; но с точки зрения Ньютона, много лет размышлявшего над проблемой эфира и его роли как в космических процессах, так и в процессах, протекающих в живом организме, тяготение в такой же мере есть специфическая "активная сила природы", как бы деятельная сила в ней, как и брожение.

И далеко не случайно принцип тяготения имеет в качестве своего коррелята в ньютонианской физике понятие абсолютного пространства. Ведь последнее Ньютон наделяет особым свойством активности, называя его "чувствилищем Бога" (Sensorium Dei). Вот недвусмысленное высказывание Ньютона по этому поводу: "Не там ли чувствилище животных, где находится чувствительная субстанция, к которой через нервы и мозг подводятся ощутимые образы предметов так, что они могут быть замечены вследствие непосредственной близости к этой субстанции? И если эти вещи столь правильно устроены, не становится ли ясным из явлений, что есть бестелесное существо, живое, разумное, всемогущее, которое в бесконечном пространстве, как бы в своем чувствилище, видит все вещи вблизи, прозревает их насквозь и понимает их вполне благодаря их непосредственной близости к нему".

Аналогия между "чувствительной субстанцией" человека или животных, т.е. душой, с одной стороны, и "чувствилищем" божественным невольно приводит к мысли, что ньютоново абсолютное пространство есть, в сущности, нечто вроде мировой души неоплатоников, которая как бы осуществляет связь всех вещей во Вселенной, подобно тому, как душа животного - связь всех его органов.

Однако ни Ньютон, ни Кларк не согласны считать пространство мировой душой: понятие мировой души, как известно, несовместимо с христианством. Хотя это понятие и получило новую жизнь в эпоху Возрождения, но Ньютон решительно заявляет, что пространство - это атрибут Бога, но не его субстанция. Бог "вечен и бесконечен, всемогущ и всеведущ, т.е. существует из вечности в вечность и пребывает из бесконечности в бесконечность, всем управляет и все знает, что было и что может быть. Он не есть вечность или бесконечность, но Он вечен и бесконечен, Он не есть продолжительность или пространство, но продолжает быть и всюду пребывает. Он продолжает быть всегда и присутствует всюду... Он установил пространство и продолжительность".

В учении Ньютона об абсолютном пространстве как о чувствилище Бога присутствуют две различные тенденции. Во-первых, это идея, идущая от схоластики XIII-XIV вв., что возможно мыслить себе не только заполненное, но и пустое пространство, причем не в мире, а за его пределами; но это пространство пусто только в том смысле, что в нем нет материи, в действительности же оно не есть просто ничто, ибо в нем присутствует Бог. Поскольку христианский Бог бесконечен и вездесущ, то - по логике, какую мы находим у Фомы Брадвардина, Он присутствует не только в мире и в сотворенных Им вещах (а мир Брадвардин мыслил себе в аристотелевском смысле - как конечный ограниченный космос), но и там, где нет вещей и мира - в беспредельной пустоте. Пустота выступает здесь, в отличие от того, как ее представляли себе в античности, скажем, у атомистов, - как то "место", где присутствует Бог. А в результате меняется онтологический статус как пустоты, так и беспредельности: если в античности пустота есть просто ничто, нечто неизмеримо низшее, чем всякое сущее, а беспредельность, соответственно, в аристотелевской и платоновской школе тоже отождествлялась с материей, или чистой потенциальностью, которая на шкале ценностей стоит ниже актуального бытия, то рассуждение христианских теологов XIII и XIV вв. подводит к некоторой переоценке ценностей: пустота, в которой есть божественное присутствие, так сказать, в чистом виде, уже не вполне уступает сотворенному бытию, а может быть, даже в чем-то его и превосходит. Последний ход мысли характерен для мистиков XIII и XIV вв., которые, например Экхарт, ставили божественное "ничто" выше всякого конечного (т.е. сотворенного) бытия.



Именно в духе Брадвардина рассуждает и Ньютон, когда он подчеркивает, что Вселенная состоит по большей части из пустоты, а материя занимает в ней не такое уже большое место; при этом пустота у Ньютона и ньютонианцев по своему значению для мира вовсе не уступает материи, а скорее превосходит ее. "Пустое пространство, - пишет Кларк в ответ на возражения Лейбница, - не представляет собой атрибута без субъекта, ведь мы подразумеваем под ним не пространство, лишенное всего, а лишь пространство, лишенное тел. Во всяком пустом пространстве несомненно присутствует Бог и, может быть, еще много других субстанций, которые не являются ни осязаемыми, ни каким-нибудь другим образом чувственно воспринимаемыми и которые, следовательно, нематериальны". Характерно, что Лейбниц в своем возражении Кларку указывает именно тот пункт, который лежит в самой основе спора: он замечает, что "материя совершеннее пустого", и потому разум требует, чтобы "соблюдалось геометрическое отношение и чтобы множество материи соответствовало преимуществу, присущему ей по отношению к пустому. Но, таким образом, либо вообще не будет существовать ничего пустого, либо совершенство материи будет относиться к совершенству пустого как конечная величина к нулю".

---

iodaruk> а что по вашему надо преподавать? терзнания ньютона не тему воли господа в отношении падения яблока?

И это бы тоже было весьма небесполезно. При правильной подаче - но, конечно, на готовые к тому умы. Иначе действительно будет не в коня корм - пример чего вы демонстрируете.

iodaruk> история в смысле науки-это и есть факты.

(со вздохом) "История", которая есть в "обычных" учебниках, даже хороших вузовских, не то что школьных - это по построению верхушка айсберга. Неизбежно за бортом остаётся множество важных вещей - как и почему пришли к той идее, а к другой не пришли, хотя могли бы, какие были психологические, идеологические, социальные и экономические барьеры, почему одна теория сдохла тут же, а другая продержалась три поколения, почему один подход вытеснил другой, хотя был не так нагляден, и не надо ли их поменять местами и т.д. и т.п.

Примеры таких не входящих (к сожалению!) ни в какие программы книг - это, скажем, "История теории эфира и электричества" Уиттекера (он сам крупный учёный, фамилию можно встретить в учебниках теормеха), или, скажем, Кляйн, "Математика. Утрата определённости".
Такими вещами замечательно полируется курс электромагнитизма и теорпола (и матана соответственно), заполняются пробелы, даётся точки сборки и понимание общей картины.