СССР - возможно ли было спасти эту страну?

Iva>> Я утверждал, что марксистская оплата по труду - это оплата по вспотел, а не по полезному результату.
Jerard> У вас явные пробелы в чтении Маркса. Он утверждал что рабочий продает свой труд на рынке и размер оплаты - продукт непротивления сторон.

Мы с вами о разном.
Вы о том, как и что приходит при капитализме. А я про то, что получается при социализме.
И как должно быть при социализме. Часы работы - основное мерило стоимости товара.

Iva> А я про то, что получается при социализме.

А при чем тут Маркс? Или он вам жену увел?

excorporal>> Социализм - отдельная песня.
iodaruk> так товарищь ива постулировал что дело в социализме а не в немцах.

Не в немцах точно

Из доставшихся социализму трех очень развитых промышленных регионов (Саксония, Богемия, Силезия) в развала последнего виноваты поляки - они провели этническую чистку, а своих кадров у них не было. Поэтому его отставание из всех трех максимально. Возможно при капитализме силезкие предприятия лучше работали, но это не было проверено практикой. Не было буржуазной Польши, которой бы досталась бы половина Силезии.

В развале Богемии немцы тоже не при чем. Их оттуда выгнали чехи. Поэтому чехи явно при чем. Но в отличии от Силезии среди чехов всегда были свои ремесленники, горожане, рабочии. Поэтому сохранение промышленности у них получилось получше, чем в Силезии.

Т.е. по этим регионам нельзя сделать однозначной оценки что было более разрушительным - национализм и этнические чистки или социализм сам по себе.

Но вот Саксония показывает, что и одного социализма вполне достаточно для деградации высокоразвитого промышленного региона. Никаких чисток очень трудолюбивые немцы и такой результат. Незаметный, но от этого не менее страшный, когда наступил час Х.

Jerard> А при чем тут Маркс? Или он вам жену увел?

Как при чем - это его трудовая теория стоимости.

excorporal> Как без немцев? Вышеупомянутый Hans Ledwinka, которого благодарные чехи бросили в тюрьму он какой? Хребтовую раму и дизели воздушного охлаждения изобрели не чехи и не при социализме.

Ну и? ТОгда и форд мустанг-детище генри форда по вашему? И А-380 жалкая поделка по мотивам Ильи Муромца? ТАк чтоли?

iodaruk> Ну и? ТОгда и форд мустанг-детище генри форда по вашему? И А-380 жалкая поделка по мотивам Ильи Муромца? ТАк чтоли?
Нет, не так.
У австрийского, венгерского и чехословацкого автопрома имеются общие корни. Потом пути разделились, и общим наследством распорядились по-разному. Но некоторые общие черты сохранились долгое время - заднемоторная компоновка легковых автомобилей, двигатели воздушного охлаждения. Да, у социалистических чехословаков тоже были достижения, школу они не похерили. Но темп замедлялся, и с годами все сильнее.
А ведь Фердинанд наш Порше мог остаться в Чехословакии...

Iva> Из которого он сделал очень далеко идущие политические выводы. Или даже не он, а его последователи.

Именно что: не он, а его "псевдопоследователи".

kirill111> Вау...

Да, вот такая, вот, фигня...

Кот_да_Винчи>> А например, чего он добавил того что у АС и ДР не было? Чисто антиресно...
Iva> Мне кажется - расширенная модель производства (или это мое модельерское )

ну тут разве что "развил и углубил"

Iva> Кризисы перепроизводства.

вот это очень даже может быть, ибо ЕМНИП до него вопрос не поднимался

Iva> Теория абсолютного обнищания.

а это уже политика

Iva> Возможно трудовая теория стоимости.

ну тут АС и ДР все краеугольные камни заложили

Iva> Ну и политические выводы из этого.

опять же не экономика ))

Iva>> Теория абсолютного обнищания.
Кот_да_Винчи> а это уже политика

Это прямое следствие его кривой экономической модели.

Iva>> Возможно трудовая теория стоимости.
Кот_да_Винчи> ну тут АС и ДР все краеугольные камни заложили

Камни да, но они не клали ее во главу угла. Они признавали потребительскую стоимсоть как главную. Но я могу тут ошибаться.

excorporal> А сейчас англичане делают свои машины хуже качеством, чем чехи. Может быть, на уровне узбеков из УзДэу.
excorporal> Тезис на самом деле таков: после отьезда более продвинутого народа уровень технической культуры в стране падает.

Я не понял.
Кто из Англии отъехал?

xab> Я не понял.
xab> Кто из Англии отъехал?
Проблемы с логикой? Достаточное условие не является необходимым.

xab> Я не понял.
xab> Кто из Англии отъехал?
Трудовая этика и дисциплина, полагаю. В какой-то мере. Ну и конкуренты подтянулись.

AXT>> Но и заявлять о том, что чехи без немцев ничего не могут, тоже как-то нехорошо.
Этого никто и не заявлял.
Но в реале, без немцев, у чехов всё получалось хреново. Даже их пиво.
До того хреново, что они даже бунты устраивали из за этого (пива). Чехи разбивали бочки с этим пивом перед Ратхаусом (Мерией города Пльзень). Чехи - ещё те алкоголики. Так что, представьте, каким должно быть пиво, чтобы алкаши решили его не выпить, а вылить.
Это я так. Выдержка из истории становления марки Пильзенского Пива.

А теперь, по теме.

СССР, с хозяйственной точки зрения - это всеобщая корпорация. Одна страна - одна корпорация. С кучей подразделений. Формально, самостоятельных. Ни какой хозяйственной конкуренции нет. Оплата труда не зависит ни от прибыли ни от качества. Только от утверждённого Плана и ФЗП. Личная инициатива поощряется в крайне ограниченном секторе возможных поощрений. Планирование зависит не от анализа потребностей, а от утверждённых критериев, которые, в свою очередь, не зависят от экономики.

Моэжет ли такая фирма конкурировать с фирмами, в условиях реального рынка? В мире то реальный рынок.

Ответ, волобще то, очевидный. Даже есчли не знать историю и не подозревать, что когда то были соцстраны и "Мировая социалистическая система".

Согласен. СССР - одна большая корпорация.

Только возникает проблема монополизма и загнивания. В тех отраслях, где есть внешняя конкуренция (военная сфера) еще идет какое-то развитие, есть попытки развивать данную сферу.
А на внутреннее развитие, где корпорация является монополистом - можно насрать. Что и делается.

Iva> Только возникает проблема монополизма и загнивания. В тех отраслях, где есть внешняя конкуренция (военная сфера) еще идет какое-то развитие, есть попытки развивать данную сферу.

Никакой проблемы нет. Где монополизм - там и загнивание. В любом обществе.

Ну а в военке конкуренция, хозяйственная, бывает только на рынке. Ито. Там политическое управление рынком. Что резко ограничивает даже эту конкуренцию.
В реале, советское оружие не конкурировало с западным, даже в тех странах, которые закупали и в СССР и на Западе. Эти страны просто ставили во главу не технико-экономические показатели оружия, а свою независимость от поставщика-монополиста и его политической "крыши".

Iva> Но вот Саксония показывает, что и одного социализма вполне достаточно для деградации высокоразвитого промышленного региона. Никаких чисток очень трудолюбивые немцы и такой результат. Незаметный, но от этого не менее страшный, когда наступил час Х.

Разве Саксония развитый промышленный район?

В войну союзники вообще Дрезден даже не бомбили - незачем было. Люди жили почти мирной спокойной жизнью. Только к моменту окончания войны кому то пришло в голову, что это непорядок и сожгли город дотла. Промышленности там был минимум.

Бяка> В реале, советское оружие не конкурировало с западным,
В реале, Вам давно пора хорошенько пролечиться у психиатра и нарколога! Причём активно!

Бяка> СССР, с хозяйственной точки зрения - это всеобщая корпорация. Одна страна - одна корпорация. С кучей подразделений. Формально, самостоятельных. Ни какой хозяйственной конкуренции нет. Оплата труда не зависит ни от прибыли ни от качества.

Глупости же. На большинстве предприятий оплата зависела от прибыли и качества. Просто в условиях плана и прибыль была плановая и делать ее больше плановой смысла не было. И за брак предприятия наказывали. Были ГОСТы и попробуй их не соблюдать.

Обязаловки для предприятий покупать что то как правило не было - чаще сами выбирали что покупать. Явную гадость можно было спихнуть. "Как говорил аллах, курица не птица, Колхида не автомобиль"

Бяка>> В реале, советское оружие не конкурировало с западным,
Meskiukas> В реале, Вам давно пора хорошенько пролечиться у психиатра и нарколога! Причём активно!

Ну, расскажите о конкуренции этого оружия в странах покупателей советского и западного оружия?
Не на выставках и презентациях. А в механизмах принятия решения на закупку.

Надеюсь, Вы правильно поймёте вопрос. И отвечать будете именно на него.

ttt> Глупости же. На большинстве предприятий оплата зависела от прибыли и качества.

Да ни капли.
ФЗП был связан не с прибылью. Она кстати, была плановой и нормативной, а с выработкой по плану.
Доплата "за качество" не имела никакого отношения к качеству, как таковому.

Рассказать, как делались эти зарплаты я могу. В строительстве. Сам писал бумаги. Но недолго. Примерно 5 лет. Из серии "нарочно не придумаешь"

ttt> Обязаловки для предприятий покупать что то как правило не было - чаще сами выбирали что покупать. Явную гадость можно было спихнуть. "Как говорил аллах, курица не птица, Колхида не автомобиль"

Предприятие, в СССР, во времена Плановой Экономики, не покупало, а "покупало". Каждое имело свои фонды. и "выбирало" их.
Напишут в фондах Колхида - получишь Колхиду. И переведёшь деньги за неё.

Наришут "деревоообрабатывающие станки" - то их. Хоть они тебе трижды нафиг не сдались.

ttt> Разве Саксония развитый промышленный район?

Да. Традиционно один из самых развитых в Европе.
Можно вспомнить мейсенский фарфор. Карл-Цейсс.

ttt> В войну союзники вообще Дрезден даже не бомбили - незачем было. Люди жили почти мирной спокойной жизнью. Только к моменту окончания войны кому то пришло в голову, что это непорядок и сожгли город дотла. Промышленности там был минимум.

Не только оборонная промышленность определяет промышленное развитие.
Хотя может вы и правы и это еще одна причина загнивания Саксонии при социализме - промышленность у нее была "неправильная" невоенная.

При спорах о чешской промышленности вспоминали шкоду, а не Батю или богемское стекло

Зациклены мы,советские, что "настоящая" промышленность - это тяжелая.

ttt> Глупости же. На большинстве предприятий оплата зависела от прибыли и качества.

Глупости. Это если только для отдельного работника и то в рамках общего ФЗП.
А качество для завода никогда ничего не значило. Отгрузил продукцию - дальше это проблемы потребителя. В план все пошло.

ФЗП - это святое у руки от него прочь . За перерасход ФЗП - бухгалтерия без премий. Одна из причин почему народ в отпуска в феврале выпихивали.

Iva> Глупости. Это если только для отдельного работника и то в рамках общего ФЗП.
Iva> А качество для завода никогда ничего не значило. Отгрузил продукцию - дальше это проблемы потребителя. В план все пошло.

Ни фига себе. То есть по вашему при СССР ни тебе гарантийных сроков, ни рекламаций не было?

Продали и забыли.

А вот и нет.

Принцип "As is" сорри , какие то уроды в Америке придумали (шоб им чарки после сауны не доставалось, и в пятницу тоже, и жена пореже давала).

А в СССР брак предприятия вынуждены были на гарантии исправлять за свой счет. если думаете им это на пользу шло - таки нет.