СССР - возможно ли было спасти эту страну?

Jerard> А что оргум и талант бесплатно работают? Нет?

Нет, и это не бесплатно не является ни эксплуатацией чужого труда, ни эксплуатацией себя самого.

Jerard> Ну значь есть рынок и есть эксплуатация.

Нет, не значит. Использование (продажа) труда работником не является эксплуатацией им себя самого, использование капитала владельцем капитала не является самоэксплуатацией капиталиста и т.д.

Jerard>А если дешевле нанять значь часть ПС присваивает наниматель== эксплуатация.

Кого нанять? Капитал сам по себе является фактором производства, и на том основании получает часть произведенного. Талант предпринимателя также является фактором производства, и поэтому предприниматель получает свою часть произведенного, а не отдает все наемным рабочим.

Jerard> Я про другое. Он просто не понимает о чем Маркс. Интересно было бы в сформулированном виде его (Iva) модель увидеть.

Ну вы хотите . Основы я Вам уже набросал.
А строить детальную модель - это столько времени и сил.

И вообще лучше к бывшим соседям - "петровцам" (отдел академика Петрова АА в ВЦ АН СССР)

А так спрашивайте - отвечу. Мне сложно понять, какие вопросы вас интересуют, а детально все описывать - увольте. сил и времени жалко.

Leks_K> использование капитала владельцем капитала не является самоэксплуатацией капиталиста и т.д.

Ну, а у Маркса является.

Jerard> А что оргум и талант бесплатно работают? Нет? Ну значь есть рынок и есть эксплуатация.

Никто не должен работать бесплатно. Ни работяга, ни организатор производства. Капитал тоже стоит денег, так как это отложенное потребление. Надо кому-то чем то компенсировать, что он все не спустил на себя, а использовал на благо обществу.

Хотя если детально рассматривать, то спустить на себя это тоже использовать на благо обществу. Создал спрос - куча людей получили работу. Вот создать клад и зарыть в лесу - это нанести вред обществу.

Jerard> Ну, а у Маркса является.

Он истина в последней инстанции?
как сказал - значит так и есть?

Iva> Он истина в последней инстанции?

Он тот с кем соглашался некто Адам Смит. Не везде конечно.

Iva> как сказал - значит так и есть?

Ньютон мне тоже не нравиться.

Iva> Капитал тоже стоит денег, так как это отложенное потребление. Надо кому-то чем то компенсировать, что он все не спустил на себя, а использовал на благо обществу.

Ну да. Накопленный труд. Правильно. Так его и надо учитывать - на некоторое время - несколько лет - капиталисту - двойную долю прибыли - одну за его организаторскую деятельность, а вторую - за вложенный накопленный труд. Это справедливо.

А вот на каком основании этот вложенный труд становится поводом для приватизации прибыли - мне непонятно.

Jerard> Ну, а у Маркса является.

Термин абсурден по своей сути.
Что там и у кого в позапрошлом веке является — это сейчас представляет интерес уже для истории.

Leks_K> Что там и у кого в позапрошлом веке является — это сейчас представляет интерес уже для истории.

Ну, попробуй... яблоко себе на голову уронить, а потом расскажешь интерес для истории представляет или для травматологии.



А ведь 326 лет прошло...

Iva> Положение, что вся прибавочная стоимость принадлежит работягам и любое другое деление прибавочной стоимости есть эксплуатация - меня не устраивает.

Где у Маркса это написанно?
Опять с какой-то другой теорией споришь.

Iva> Это только для очень больных на голову, желающих разрушить экономику общества.

А как назвать человека, который придумал себе теорию, назвал её как попало, и с ней борется?

Jerard> Он тот с кем соглашался некто Адам Смит. Не везде конечно.

Это как? Не знал, что Маркс проводил спиритические сеансы
Маркс в чем-то соглашался с АС.

И не помню, что бы у АС было про эксплуатацию. Не подскажите?

Jerard> Ньютон мне тоже не нравиться.

Зато реальности соответствует.

xab> Где у Маркса это написанно?
xab> Опять с какой-то другой теорией споришь.

нас так учили. И даже ссылки давали. Но давно это было в 1980-1983 годах, так что не вспомню.

xab> А как назвать человека, который придумал себе теорию, назвал её как попало, и с ней борется?

Это не я придумал, а другие умные люди. Если они в чем то исказили учение Маркса, то просвети будут признателен.

Leks_K>> Что там и у кого в позапрошлом веке является — это сейчас представляет интерес уже для истории.
Jerard> Ну, попробуй...

И что пробовать? Большая часть Земли уже довольно давно пробует и экспериментирует, движется вперед. И только на бывшей 1/6 части суши в силу исторических причин старые верования еще не пережиты.

Jerard> А ведь 326 лет прошло...

Силу тому яблоку придают вовсе не года.

Leks_K> Силу тому яблоку придают вовсе не года.

Но, ведь с тех пор наука ушла далеко вперед?

Iva> Если они в чем то исказили учение Маркса, то просвети будут признателен.

У Маркса нет учения. Его "Капитал" это лишь анализ экономической системы, не законченный к тому же.

Iva> В Венгрии? Националистическая революция, страны и народа много о себе думавшего и не согласного с условиями мира. Типа ататюрковской революции в Турции.
Iva> Но туркам удалось накостылять грекам. а венграм соседи накостыляли.

Венгерская советская республика националистическая?

Националисты провозгласившие языковые и культурные права национальных меньшинств?

Хорош заливать то, хоть бы почитали чего, хоть вику ту же.

И турки причем тут?

Sheradenin> В советской культуре было принято есть мясо с костями, суставами и жиром. А на графике (американском) написано что речь о вырезке (буквально - без костей и обрезанное)

xab> -1: За откровенное вранье

Я уж думал что это было слишком жырно и всем понятно - но нет, не оскудели патриоты талантами!

Давайте разберем где вы там увидели вранье

Про подпись под американским графиком же речь не идет? или вам помочь с переводом?

Про советскую культуру потребления мяса может быть вы сомневаетесь?
Давайте внимательно посмотрим - в любом советском мясном магазине/отделе обычный советский гражданин практически всегда покупал мясо в виде хитро сделанного отруба с здоровенным мослом и ещё куском жира в качестве обязательного довеска.
Почему так было? Почему советский покупатель массово не брал обрезанную мякоть без кости как это делал пресловутый американец?
Ответ в стиле "мясо в дефиците, продовольственная программа провалилась и т.п." очевидно вас не устроит так как вы точно знаете что в СССР всю дорогу было мясное изобилие и советский гражданин мог в любой момент пойти и выбрать нужный ему кусок мяса.
Значит остается другой вариант - таковы были культурные предпочтения. И советская власть в лице мясников заботливо обеспечивала народ мясом именно в том формате как людям нравилось. Особенная забота была в том случае когда за мясом посылали ребенка - тогда давали кусок с особенно большой костью и куском сала.

Но благодаря особо повышенной питательности костей советских коров и свиней в статистике они более чем равны американской вырезке.

iodaruk> но не приблизилась-и по уровню именно инженерной мысли чехи в 80-х были на уровне фрг-по уровню

Как сказать. В армии не особо жаловали дизельные татры, они сильно уступали нашим ЗИЛам по армейским требованиям - проходимости, надежности в жестких условиях, ремонтопригодности.

iodaruk> даже у немчур-неразрезные мосты.

Миша. А как объяснить, что сейчас ниу кого почти нет хребтовой рамы?

Iva> Я категорически против измерения результатов труда в критериях "вспотел" и тем более "отсиженного на рабочем месте" времени.

Ууууу. Пан много шпал перетаскал? Много работал дворником?



Iva> как только управленческий труд стоит дорого ( а он так должен стоить по моему мнению, знаниям и опыту),


Как сказать...

Jerard> У Маркса нет учения. Его "Капитал" это лишь анализ экономической системы, не законченный к тому же.

Из которого он сделал очень далеко идущие политические выводы.

Или даже не он, а его последователи. И на основании этой неверной модели (как уже разобралась экономическая наука) его последователи тем не менее что то вякают и требуют принятия политических решений.

Т.е. кто-то сделал некий анализ на основе ошибочной аксиоматики и даже не завершил его. Но при этом большая группа людей требует принятия очень серьезных политических и экономических решений опираясь на такой базис.

ttt> Венгерская советская республика националистическая?

Да. Прикрытие популярно тогда социалистической личиной. Цели сугубо националистические - Великая Венгрия.

anybody> Не успели. То, что позже (при их жизни еще) было названо Марксизмом, было результатом первых, еще робких и неумелых попыток сформулировать вертевшиеся в головах Маркса мысли.

Вау...

kirill111> Ууууу. Пан много шпал перетаскал? Много работал дворником?

шпал не таскал. Картошка и стройотряды.

kirill111> Iva> как только управленческий труд стоит дорого ( а он так должен стоить по моему мнению, знаниям и опыту),
kirill111> Как сказать...

Да так и сказать. Попытка сэкономить на его оплате сильно бьет всех.

Понятно, что высокая оплата неквалифицированного труда от неприятностей не спасает. Сколько кухарке не заплати - она плохо будет управлять государством.

Iva> Да. Прикрытие популярно тогда социалистической личиной. Цели сугубо националистические - Великая Венгрия.

От такой дремучести отваливаю. Спорить бессмысленно.

Националистическая Венгрия провозгласившая права меньшинств, в том числе на языки - это что то.

ttt> Националистическая Венгрия провозгласившая права меньшинств, в том числе на языки - это что то.

На это ума хватило.
Но реальные политические и военные действия - восстановление границ "венгерского королевства". Поэтому против нее быстро создалась коалиция соседей - все на одного.