СССР - возможно ли было спасти эту страну?

Sheradenin>> Дык если по сути человек может творить головой с настоящим результатом
ED> А нужно ли столько творцов с высшим образованием? Им будет чем заняться?
Именно этот вопрос и есть двигатель НТР. Если все творцы заняты в рамках плана (и не факт что план правильный) - то кто будет работать вне плана, так сказать открывать новые границы?
Или вы о том что в госплане под такую работу денег не запланировано? О том и речь.

ED> Никто после ВУЗа не пойдёт мастером на производство или продавцом в сотовый салон?
Если ВУЗ был нахяляву, то конечно пойдут.
Вот на моем потоке было половина девушек - почти все забили на специальность. Ибо не жалко - они пять лет были заняты социально поощряемым делом, приглядывали за кого выйти замуж - получали стипендию(!), а дальше никто никому ничего не должен. На распределение забивался болт ввиду замужств и прочих народных хитростей.

Sheradenin>>а ему дорога максимум в техникум
ED> Ты действительно полагаешь, что после техникума не нужно творить головой?
Где это написано?
Суть в том что техникумы давали знания в основном прикладные. Потому от выпускница техникума на производстве часто было больше толку чем от бывшего студента.

Sheradenin>>А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
ED> Смотря как отбирать в ВУЗ.
Ну а как отбирать если товарищ предлагает чтобы ВУЗов было радикально поменьше? Конкурс будет десятки человек на место.

Sheradenin>> В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки.
ED> Почему обязательно по воле партии? По воле рынка. Рынка труда.
Так при Госплане рынок труда существовал только лишь в силу ошибок планирования?

Sheradenin>>Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
ED> С кем конкурировать? С теми, у кого процент студентов выше чем у нас сейчас? А такие ещё остались?
а с чего вы решили что я защищаю нынешнюю ситуацию с выпуском тысяч бесполезных дипломников? Пока вы вспоминаете откуда вы это придумали
Я напомню что я против идеи выпускать малое количество инженеров но только самого высокого качества. Равно как и против идеи раздавать образование бесплатно всем желающим кто умеет периодически напрягаться.

Iva> В 30-х Хрущ советскую систему создавал?
Кукузник восстановил и для того реабилитировал своих присных.

ED> Не уверен. Может оно где как, но по моим наблюдениям куча народу не планировало своим детям вышку сознательно. И со школы многие уходили после восьмого, и после десятого немало шли "добровольно" в техникумы

У нас в 8-м классе было 17 человек. В 9-й перешло пятеро (12 — в ПТУ/техникумы/сразу работать). Из пяти выпускников 11-го в ВУЗы поступило двое, один планировал, но не сложилось по семейным обстоятельствам. Один сразу планировал в мореходку (фактически уровень техникума) и одна девчонка никуда поступать не стала.

Школа, конечно, сельская, но очень продвинутая. У городских знакомых среди выпускников 11-го класса процент планировавших поступать был ниже.

ED> Так даже первых было менее половины в среднем.

Да, где-то так и было, наверное. Скорее всего, планировало поступать немного меньше половины. Поступало, соответственно, меньше.

А, вот, точную статистику нашёл на Wiki:

Удельный вес приёма в вузы от числа выпускников десятых классов изменялся так[44]:

• 1960 — 56 %,
• 1962 — 87,
• 1965 — 63,
• 1970 — 35,
• 1975 — 28,
• 1977 — 25,
• 1985 — 50 %.

 

Жаль, нет цифр по второй половине 1980-х. Тогда многие смекнули, что ВУЗ уже впрок не пойдёт и начали «крутиться».

Iva>> В 30-х Хрущ советскую систему создавал?
Meskiukas> Кукузник восстановил и для того реабилитировал своих присных.

И как это относится к основам системы, заложенным в 30-х?

Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
Получается, что социализм без них в принципе не возможен?

Balancer> Школа, конечно, сельская, но очень продвинутая. У городских знакомых среди выпускников 11-го класса процент планировавших поступать был ниже.


Для статистики процитирую себя любимого, из написанного ранее:

я вот пару лет назад был на встрече со своими одноклассниками (дата была правда не круглая - 27 лет выпуска, ну так получилось - совпало с 40-летием нашей школы ).
Пришли почти все из 40 человек (у нас классы большие были - бэби бум 60-х гг).
В общем такой расклад - самая разобычная школа в спальной ленинградской новостройке, родители - в основном рабочие и заводские ИТР, выпуск 1982 года, итого с высшим образованием:
- техническим - 1 (я то есть )
- военным - 1;
- педагогическим - 3 (девчонки кончили пед, в нашей же школе сейчас учителями и работают).
И это из 40 человек.

 

Iva> Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.

До кучи еще и совнархозы ввели.

Iva> Получается, что социализм без них в принципе не возможен?

Капитализм аналогично.

AZB15>> Вообще, в ВУЗ, надо бы принимать только на очное, и только годам к 25, чтобы мысли о бабах и бухалове не превалировали.
Бяка> Это будет полный конец.
Бяка> Все основные величайшие достижения сделаны учёными до 25 лет.
Бяка> Но дело даже не в гениях.
Бяка> Простые люди, после 10-и летки (это 17 лет) если их мозги не тренировать и не обучать далее, начинают забывать многое из того, чему их обучали. И очень быстро. 25 летние, в вольшинстве, не тянули программы дневных вузов.

А вот тут вопрос интересный. А скажите, зачем первые 2 курса, особенно гуманитариям? Они вышку забудут уже на 3-м. Можно конечно поговорить про комплексное образование, образное мышление, но моё мнение - ерунда всё это. Профобразование в основном начиналось (и -ется) с 3 курса, не ранее. А интенсивного обучения за 3 года, да не со стройотрядами летом, а полноценной практикой на предприятиях, вполне бы хватало для настоящего специалиста.
Про СССР - А вот если студент бы знал, что ВУЗов на всю страну 100 заведений, да за каждую пропущенную лекцию у него с зарплаты (именно с зарплаты) пусть будет рублей 180, удержат 10 руб., да после трёх прогулов отчислят с волчьим билетом, вот тогда студиоз и будет учиться так, как Павка Корчагин в кино ж/д дорогу строил. А то, что получалось и получается: поучился 2-3 года, на казённые или родительские деньги, и ах, извиняйте,я ошибся - пойду в другой ВУЗ, или в Комеди-Клаб или Пелемени или ещё куда. А нафига на тебя, мухомора 5 лет тратили. Может сделать как для еврейской эмиграции - оплати как учёбу, да в 3-х кратном размере, если на бюджете дурака валял?

Ну а вообще, все здесь присутствующие понимают, куда мы прикатились. Тема больная, я начал - уже вона, 2 страницы накалякали. Изменений правда нет, и не будет.

Iva>> В 30-х Хрущ советскую систему создавал?
Meskiukas> Кукузник восстановил и для того реабилитировал своих присных.

И как это относится к основам системы, заложенным в 30-х?

Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
Получается, что социализм без них в принципе не возможен?

Iva> У вас заблуждение. Почитайте письмо Капицы Сталину от 1934? года про сложности (не нужность никому в советской системе) внедрения новой техники. Для меня очень все знакомо по статьям газеты Правда в 70-х.
Iva> Одно и тоже и в 30-х и в 70-х.
Iva> В 30-х Хрущ советскую систему создавал?

Социализма двадцать лет как нет - а с внедрением всё то же самое, если не хуже. Как минимум - на постсоветском пространстве; вне его, впрочем, тоже разное бывает.
Может всё-таки не в социализме дело?


Упд.: причём тогда о проблемах с внедрением вы узнавали из мемуаров Капицы (в "Химии и жизни", что ли) ли тем более из передовиц "Правды". Т.е. на это обращали внимание, и как минимум иногда поднимали шум и как-то вопрос разруливался. А теперь - всем нас.ть, никаких передовиц и шума по ТВ; отсюда и иллюзия, что как бы всё наконец правильно.
Вывод: не будь статей "Правды" - вы бы и тогда считали, что всё было тип-топ. Это и к вопросу о свободе и объективности прессы, мда-с.

Balancer> А, вот, точную статистику нашёл на Wiki:
> Удельный вес приёма в вузы от числа выпускников десятых классов

C трактовкой этой статистики надо аккуратно. Т.к. в 50-х была явно куда выше доля окончивших только семилетку (т.е. с неполным средним). И в 70-х их было немало - вспоминаем ту же "Большую перемену", вечерние школы не просто так появились.

Т.е. нужна еще и как минимум доля с неполным средним, пошедших заканчивать школу. И непонятно, включены ли в эту статистику выпускники 10-х классов вечерних школ.

AZB15> А вот тут вопрос интересный. А скажите, зачем первые 2 курса, особенно гуманитариям? Они вышку забудут уже на 3-м.

Гуманитариям вышку и не преподают на этих 2-х курсах.

AZB15> Профобразование в основном начиналось (и -ется) с 3 курса, не ранее.

Специализация там начинается. А так, на первых 2-х курсах будущих инженров учат кое-каким необходимым соверешенно профессиональным вещам. В частности, машиностроителей: инженерной графике и оформлению тех. документации, теор. механике, сопромату, деталяммашин, теории машин и механизмов, материаловедению. Эсли это, по вашему, "общее образование", утут уже медицина бессильна.

AZB15>А интенсивного обучения за 3 года, да не со стройотрядами летом, а полноценной практикой на предприятиях, вполне бы хватало для настоящего специалиста.

Нет, не хватет. Даже с ежегодными практиками.

AZB15> Про СССР - А вот если студент бы знал, что ВУЗов на всю страну 100 заведений, да за каждую пропущенную лекцию у него с зарплаты (именно с зарплаты) пусть будет рублей 180, удержат 10 руб.,

Пофигу пропущенные лекции и семинары. Критерии оценки качеств аобученности студента другие - сданные курсовые, лабораторные, зачеты и экзамены.

AZB15>ах, извиняйте,я ошибся - пойду в другой ВУЗ, или в Комеди-Клаб или Пелемени или ещё куда. А нафига на тебя, мухомора 5 лет тратили.

Уж так выходит. Из ныне известных и совсем уже немолодых людей полно артичтов с первоначльным непрофильным образованием. Вспоним тех же Задорнова и Жванецкого. Правда по первости они таки по специальности работали. А.П. Чехов и М.А. Булгаков, поди ж ты - доктора.

AZB15>> А вот тут вопрос интересный. А скажите, зачем первые 2 курса, особенно гуманитариям? Они вышку забудут уже на 3-м.
В.М.> Гуманитариям вышку и не преподают на этих 2-х курсах.

А юристам, экономистам, бухам?

AZB15>> Профобразование в основном начиналось (и -ется) с 3 курса, не ранее.
В.М.> Специализация там начинается. А так, на первых 2-х курсах будущих инженров учат кое-каким необходимым соверешенно профессиональным вещам. В частности, машиностроителей: инженерной графике и оформлению тех. документации, теор. механике, сопромату, деталяммашин, теории машин и механизмов, материаловедению. Эсли это, по вашему, "общее образование", утут уже медицина бессильна.

Да, специализация. Всему вышеперечисленному можно обучить и за 3-4 года, включая специализацию. Всё зависит от грамотной программы, а не таскания кота за тестикулы.

AZB15>>А интенсивного обучения за 3 года, да не со стройотрядами летом, а полноценной практикой на предприятиях, вполне бы хватало для настоящего специалиста.
В.М.> Нет, не хватет. Даже с ежегодными практиками.

Да нет, хватит.

AZB15>> Про СССР - А вот если студент бы знал, что ВУЗов на всю страну 100 заведений, да за каждую пропущенную лекцию у него с зарплаты (именно с зарплаты) пусть будет рублей 180, удержат 10 руб.,
В.М.> Пофигу пропущенные лекции и семинары. Критерии оценки качеств аобученности студента другие - сданные курсовые, лабораторные, зачеты и экзамены.

Да нет, не пофигу. Вот поэтому курсовые и экзамены как в СССР за бабки сдавали, так и сейчас сдают.

AZB15>>ах, извиняйте,я ошибся - пойду в другой ВУЗ, или в Комеди-Клаб или Пелемени или ещё куда. А нафига на тебя, мухомора 5 лет тратили.
В.М.> Уж так выходит. Из ныне известных и совсем уже немолодых людей полно артичтов с первоначльным непрофильным образованием. Вспоним тех же Задорнова и Жванецкого. Правда по первости они таки по специальности работали. А.П. Чехов и М.А. Булгаков, поди ж ты - доктора.

Вот, вот, а почему бы тому же Задорнову и Жванецкому из своих гонораров не предложить оплатить учебу в ВУЗе в 3-х кратном размере? Значит страна не досчиталась одного авиастроителя и корабела, они занимали чьи то места. Не хочешь проектировать самолёты? Хочешь смешить народ? Заплати за учёбу на авиаконструктора.
Не надо ля-ля, и Чехов и Булгаков отпахали практикующими врачами.

Sheradenin> Чтобы двигать прогресс надо иметь качественный излишек, который тратит свои силы не на работу по плану а на свободный поиск того куда приложить своим способности. И запланировать это никак нельзя по определению.

Так ведь вы привели сам смысл коммунистического общества, не находите?

AZB15> Вот, вот, а почему бы тому же Задорнову и Жванецкому из своих гонораров не предложить оплатить учебу в ВУЗе в 3-х кратном размере? Значит страна не досчиталась одного авиастроителя и корабела, они занимали чьи то места. Не хочешь проектировать самолёты? Хочешь смешить народ? Заплати за учёбу на авиаконструктора.
AZB15> Не надо ля-ля, и Чехов и Булгаков отпахали практикующими врачами.

Вот наконец появилось начало трезвой мысли. Давайте предложим государственное кредитование обучения в ВУЗе, распространим оплату на всех учащихся - и сразу отпадет куча проблем с теми кто не туда пошел учится, с количеством ВУЗов и прочим.

Sheradenin>> свободный поиск того куда приложить своим способности. И запланировать это никак нельзя по определению.
AZB15> Так ведь вы привели сам смысл коммунистического общества, не находите?
Свободный рынок и предпринимательство теперь называются коммунистическим обществом? По причине отсутствия дефицита?

Iva> Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
А не припомнишь ли КОМУ писал И.В. Сталин "Уймись дурак!" Как раз Хрущёв и его старшие друзья авторы и рьяные поборники репрессий. Их как раз поздновато почикали. Раньше стоило бы.
Iva> Получается, что социализм без них в принципе не возможен?
Вообще-то природа человеческая без них не возможна.

Iva>> Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
Meskiukas> А не припомнишь ли КОМУ писал И.В. Сталин "Уймись дурак!"
Если бы этому еще было какое-то доказательство... а то только вот такое вот есть:

Iva>> Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
Jerard> До кучи еще и совнархозы ввели.

напомню, на всякий случай, что впервые совнархозы вводили еще в 1918 и просуществовали они аж до 1932 года.

.
AZB15>> Так ведь вы привели сам смысл коммунистического общества, не находите?
Sheradenin> Свободный рынок и предпринимательство теперь называются коммунистическим обществом? По причине отсутствия дефицита?

Идея коммунистического общества в том, что человек освобождённый от необходимости в поте лица добывать хлеб насущный, сможет больше уделить времени приложению своих способностей к совершенствованию разума и духа.

AZB15> Идея коммунистического общества в том, что человек освобождённый от необходимости в поте лица добывать хлеб насущный, сможет больше уделить времени приложению своих способностей к совершенствованию разума и духа.
А в каком месте он пишет об отсутствии "необходимости в поте лица добывать хлеб насущный"? Просто его можно добывать не только копкой канав от забора и до обеда, но и хорошо работающей головой...

AZB15>сможет больше уделить времени приложению своих способностей к совершенствованию разума и духа.

Именно эта мечта и разбилась... оказалось что голая обезьяна занимается чем угодно только НЕ этим.

В.М.>> Гуманитариям вышку и не преподают на этих 2-х курсах.
AZB15> А юристам, экономистам, бухам?

Юристам - вряд ли. Экономистам =- где как. В местном НГУ перопают вышку в полном объеме.


AZB15> Да, специализация. Всему вышеперечисленному можно обучить и за 3-4 года,

Не выйдет. Это я вам как бывшй студент-машиностроитель говрю. Нельзя преподать сопромат или термех "ускоренным" образом.

В.М.>> Нет, не хватет. Даже с ежегодными практиками.
AZB15> Да нет, хватит.

Вы сами-то что заканачивали?

AZB15> Да нет, не пофигу. Вот поэтому курсовые и экзамены как в СССР за бабки сдавали, так и сейчас сдают.

Ну вот я, например, никогда за экзамены не платил.

AZB15> Вот, вот, а почему бы тому же Задорнову и Жванецкому из своих гонораров не предложить оплатить учебу в ВУЗе в 3-х кратном размере?


Потому, что они свое отработали по специальности.

AZB15>> Да нет, не пофигу. Вот поэтому курсовые и экзамены как в СССР за бабки сдавали, так и сейчас сдают.
В СССР это вообще было малораспространенной практикой. Да и в России это не настолько распространенная практика, как нам пытаются втирать - хотя есть, конечно...

В.М.> Вы сами-то что заканачивали?

Дальневосточный государственный университет путей сообщения - "ПГС", затем в нём же "Финансы и кредит".