Sheradenin
инфо
инструменты
ED
Бяка
Meskiukas
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/220px-Augustai.jpg)
СССР - возможно ли было спасти эту страну?
Теги:
AZB15> Ну так я гипотетически и имел в виду воспитание настоящей элиты, ни коем образом не унижая и не оскорб** рабочих и низший тех.персонал. Да в СССР этого бы никто и не позволил, возрождать новое дворянство.
AZB15> А про количество... Я думаю, разобрались-бы.
Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм. И в итоге социализм сдох будучи побежденным этой самой доморощенной элитой (что выросло то выросло)
AZB15>... 5-6 лет государство воспитывало и учило раздолбаев, у большинства которых была мечта "отпариться" на распределении и на вольные хлеба, и которые по сути имели слабое представление о реальной работе. ... А то видел я ПГС-ников-выпускников, не умеющих читать чертёж и толком стрелять.
Это и называется бесплатное (даже за которое еще и приплачивают) всеобщее образование.
AZB15> А про количество... Я думаю, разобрались-бы.
Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм. И в итоге социализм сдох будучи побежденным этой самой доморощенной элитой (что выросло то выросло)
AZB15>... 5-6 лет государство воспитывало и учило раздолбаев, у большинства которых была мечта "отпариться" на распределении и на вольные хлеба, и которые по сути имели слабое представление о реальной работе. ... А то видел я ПГС-ников-выпускников, не умеющих читать чертёж и толком стрелять.
Это и называется бесплатное (даже за которое еще и приплачивают) всеобщее образование.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin>Только годам к 25 у многих уже семья, ребенок и куча проблем...
Так это же хорошо. Меньше будет желающих в ВУЗ переться.
Sheradenin>в случае "небольшом количестве ВУЗов" что делать с теми абитуриентами которые не прошли по конкурсу однако по сути проявили себя вполне на уровне
Как и везде - на работу как на праздник. Гарантии работы именно по желаемой специальности ещё нигде не дают.
Sheradenin>просто отсеяны по уже мелочным придиркам
Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
Sheradenin>надо ж как-то из 1000 достойных выбрать 100??
Налицо явное непонимание сути вещей. Достойные именно 100 лучших. Как раз те, которых выбрали (мы пока про идею ). А 900 остальных недостойные. Потому что хуже тех ста.
Так это же хорошо. Меньше будет желающих в ВУЗ переться.
Sheradenin>в случае "небольшом количестве ВУЗов" что делать с теми абитуриентами которые не прошли по конкурсу однако по сути проявили себя вполне на уровне
Как и везде - на работу как на праздник. Гарантии работы именно по желаемой специальности ещё нигде не дают.
Sheradenin>просто отсеяны по уже мелочным придиркам
Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
Sheradenin>надо ж как-то из 1000 достойных выбрать 100??
Налицо явное непонимание сути вещей. Достойные именно 100 лучших. Как раз те, которых выбрали (мы пока про идею
). А 900 остальных недостойные. Потому что хуже тех ста.
AZB15>> Ну так я гипотетически и имел в виду воспитание настоящей элиты, ни коем образом не унижая и не оскорб** рабочих и низший тех.персонал. Да в СССР этого бы никто и не позволил, возрождать новое дворянство.
Sheradenin> Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм.
Как противоречит? Не понял.
И в итоге социализм сдох будучи побежденным этой самой доморощенной элитой (что выросло то выросло)
Ну, вы (ты) (поправьте как правильно), понимаете, что никакая "доморощенная элита" Союз разрушить не могла. Союз разрушила группа даже не единомышленников, а просто желающих этого по различным причинам, и по-моему мнению центробежные силы нац. республик, вожжи управления которыми были просто брошены.
Sheradenin> Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм.
Как противоречит? Не понял.
И в итоге социализм сдох будучи побежденным этой самой доморощенной элитой (что выросло то выросло)
Ну, вы (ты) (поправьте как правильно), понимаете, что никакая "доморощенная элита" Союз разрушить не могла. Союз разрушила группа даже не единомышленников, а просто желающих этого по различным причинам, и по-моему мнению центробежные силы нац. республик, вожжи управления которыми были просто брошены.
Всё пропьём, но Флот не опозорим
Sheradenin> Это и называется бесплатное (даже за которое еще и приплачивают) всеобщее образование.
А разве у нас всеобщее высшее уже?
А разве у нас всеобщее высшее уже?
ED> Так это же хорошо. Меньше будет желающих в ВУЗ переться.
Не факт что это плюс )))))
Sheradenin>>в случае "небольшом количестве ВУЗов" что делать с теми абитуриентами которые не прошли по конкурсу однако по сути проявили себя вполне на уровне
ED> Как и везде - на работу как на праздник. Гарантии работы именно по желаемой специальности ещё нигде не дают.
Дык если по сути человек может творить головой с настоящим результатом, а ему дорога максимум в техникум и потом на производство копить пачку рацух - то это совсем не хорошо. А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
ED> Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
И когда формально по конкурсу проходят больше чем мест начинают читать комсомольские характеристики. Было ведь и такое?
ED> Налицо явное непонимание сути вещей. Достойные именно 100 лучших. Как раз те, которых выбрали (мы пока про идею ). А 900 остальных недостойные. Потому что хуже тех ста.
Анекдот про "не люблю неудачников" мы все знаем, да.
В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР? Или речь о изолированной колонии на Марсе?
Не факт что это плюс )))))
Sheradenin>>в случае "небольшом количестве ВУЗов" что делать с теми абитуриентами которые не прошли по конкурсу однако по сути проявили себя вполне на уровне
ED> Как и везде - на работу как на праздник. Гарантии работы именно по желаемой специальности ещё нигде не дают.
Дык если по сути человек может творить головой с настоящим результатом, а ему дорога максимум в техникум и потом на производство копить пачку рацух - то это совсем не хорошо. А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
ED> Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
И когда формально по конкурсу проходят больше чем мест начинают читать комсомольские характеристики. Было ведь и такое?
ED> Налицо явное непонимание сути вещей. Достойные именно 100 лучших. Как раз те, которых выбрали (мы пока про идею
). А 900 остальных недостойные. Потому что хуже тех ста.Анекдот про "не люблю неудачников" мы все знаем, да.
В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР? Или речь о изолированной колонии на Марсе?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> Это и называется бесплатное (даже за которое еще и приплачивают) всеобщее образование.
У нас уже всеобщее высшее?
У нас уже всеобщее высшее?
Sheradenin>> Это и называется бесплатное (даже за которое еще и приплачивают) всеобщее образование.
ED> У нас уже всеобщее высшее?
Нет, но тенденция была четкая при Союзе - "хоть тушкой хоть чучелом но мой ребенок получит диплом". До всеобщего было далеко конечно - однако считалось что если школу закончил более менее нормально, то поступать только в ВУЗ.
ED> У нас уже всеобщее высшее?
Нет, но тенденция была четкая при Союзе - "хоть тушкой хоть чучелом но мой ребенок получит диплом". До всеобщего было далеко конечно - однако считалось что если школу закончил более менее нормально, то поступать только в ВУЗ.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> Дык если по сути человек может творить головой с настоящим результатом, а ему дорога максимум в техникум и потом на производство копить пачку рацух - то это совсем не хорошо. А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
Так пачка рацух до Хрущёва - это очень неплохие деньги, почёт и уважение. А вот в 80-х ими по большей части как в "Гении" туалет можно было обклеивать. Но и то, платили, и неплохо.
ED>> Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
Sheradenin> И когда формально по конкурсу проходят больше чем мест начинают читать комсомольские характеристики. Было ведь и такое?
Если характеристику писать не на "отъе....", и если к этому подходить неформально, то чем это плохо.
Sheradenin> В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР? Или речь о изолированной колонии на Марсе?
Так ведь эти 100 и будут определять НТР.
Так пачка рацух до Хрущёва - это очень неплохие деньги, почёт и уважение. А вот в 80-х ими по большей части как в "Гении" туалет можно было обклеивать. Но и то, платили, и неплохо.
ED>> Каким таким мелочным придиркам? Это же конкурс.
Sheradenin> И когда формально по конкурсу проходят больше чем мест начинают читать комсомольские характеристики. Было ведь и такое?
Если характеристику писать не на "отъе....", и если к этому подходить неформально, то чем это плохо.
Sheradenin> В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР? Или речь о изолированной колонии на Марсе?
Так ведь эти 100 и будут определять НТР.
Всё пропьём, но Флот не опозорим
Sheradenin> Нет, но тенденция была четкая при Союзе - "хоть тушкой хоть чучелом но мой ребенок получит диплом". До всеобщего было далеко конечно - однако считалось что если школу закончил более менее нормально, то поступать только в ВУЗ.
Не уверен. Может оно где как, но по моим наблюдениям куча народу не планировало своим детям вышку сознательно. И со школы многие уходили после восьмого, и после десятого немало шли "добровольно" в техникумы, иные средние профессиональные заведения или даже работать. А учителя "хвастались" друг перед другом количеством своих выпускников, поступавших и поступивших в ВУЗы. Так даже первых было менее половины в среднем.
А тенденция... Ну наверное да. Число студентов неуклонно росло. В процентном выражении тоже. Но с сегодняшним днём никакого сравнения.
Не уверен. Может оно где как, но по моим наблюдениям куча народу не планировало своим детям вышку сознательно. И со школы многие уходили после восьмого, и после десятого немало шли "добровольно" в техникумы, иные средние профессиональные заведения или даже работать. А учителя "хвастались" друг перед другом количеством своих выпускников, поступавших и поступивших в ВУЗы. Так даже первых было менее половины в среднем.
А тенденция... Ну наверное да. Число студентов неуклонно росло. В процентном выражении тоже. Но с сегодняшним днём никакого сравнения.
Sheradenin> ...ему дорога максимум в техникум и потом на производство копить пачку рацух - то это совсем не хорошо.
Так пачка рацух это очень приличные деньги, почёт и уважение. Даже в 80-е, когда по версии фильма "Гений" ими туалет обклеивали.
Sheradenin> ...начинают читать комсомольские характеристики.
Если характеристика написана не на "отъе...", и если её рассматривают неформально, то что здесь плохого?
Sheradenin> Страна будет воспитывать 100 элитных инженеров. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
Так эти 100 и делали бы НТР.
Так пачка рацух это очень приличные деньги, почёт и уважение. Даже в 80-е, когда по версии фильма "Гений" ими туалет обклеивали.
Sheradenin> ...начинают читать комсомольские характеристики.
Если характеристика написана не на "отъе...", и если её рассматривают неформально, то что здесь плохого?
Sheradenin> Страна будет воспитывать 100 элитных инженеров. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
Так эти 100 и делали бы НТР.
Всё пропьём, но Флот не опозорим
-
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 16:36
AZB15> Если характеристику писать не на "отъе....", и если к этому подходить неформально, то чем это плохо.
Мне вообще-то пофигу каким общественником был пацан и в каких КВНах участвовал, если он учится на врача и будет впоследствии меня лечить. Равно как пофигу комсомольское прошлое будущего авиаконструктора или архитектора.
Мне вообще-то пофигу каким общественником был пацан и в каких КВНах участвовал, если он учится на врача и будет впоследствии меня лечить. Равно как пофигу комсомольское прошлое будущего авиаконструктора или архитектора.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
AZB15> Так пачка рацух это очень приличные деньги, почёт и уважение. Даже в 80-е, когда по версии фильма "Гений" ими туалет обклеивали.
И то и то возможно.
Знал я Главного инженера и инженера одного завода.
Инженер писал рацухи, но ничего не получал. Его начальник назвал его дураком. записал в соавторы части главного инженера - и инженер стал получать по рацухам деньги. К восторгу его жены. начало 80-х.
И то и то возможно.
Знал я Главного инженера и инженера одного завода.
Инженер писал рацухи, но ничего не получал. Его начальник назвал его дураком. записал в соавторы части главного инженера - и инженер стал получать по рацухам деньги. К восторгу его жены. начало 80-х.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
ED> Не уверен. Может оно где как, но по моим наблюдениям куча народу не планировало своим детям вышку сознательно. И со школы многие уходили после восьмого, и после десятого немало шли "добровольно" в техникумы,
Совершенно верно. Я сам из школы после 8го ушел в техникум, который в 87м и закончил, а до необходимости вышки дошел только к 2000му. До этого как-то техникума хватало (в том числе и для инженерных должностей...) Да и качество подготовки в техникуме тогда было несколько выше, чем сейчас вузовское.
Совершенно верно. Я сам из школы после 8го ушел в техникум, который в 87м и закончил, а до необходимости вышки дошел только к 2000му. До этого как-то техникума хватало (в том числе и для инженерных должностей...) Да и качество подготовки в техникуме тогда было несколько выше, чем сейчас вузовское.
AZB15>>> Ну так я гипотетически и имел в виду воспитание настоящей элиты, ни коем образом не унижая и не оскорб** рабочих и низший тех.персонал. Да в СССР этого бы никто и не позволил, возрождать новое дворянство.
Sheradenin>> Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм.
AZB15> Как противоречит? Не понял.
Внимательнее читать и не удалять. Противоречит с тем что:
AZB15> А про количество... Я думаю, разобрались-бы.
Потому что или откровенно растим избранную элиту по заданной квоте или всеобщее равенство. Вот с количеством и не разобрались.
Sheradenin>> Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм.
AZB15> Как противоречит? Не понял.
Внимательнее читать и не удалять. Противоречит с тем что:
AZB15> А про количество... Я думаю, разобрались-бы.
Потому что или откровенно растим избранную элиту по заданной квоте или всеобщее равенство. Вот с количеством и не разобрались.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
ED> А учителя "хвастались" друг перед другом количеством своих выпускников, поступавших и поступивших в ВУЗы. Так даже первых было менее половины в среднем.
Да даже менее трети-четверти. Из моих "домашних" однокашников из 48 человек в ВУЗы пошли лишь семеро, не считая меня. В техникумы, кажется, еше шестеро. Остальные - сразу работать, бо псоле школы как минимум корочки тракториста уже имелись.
Да даже менее трети-четверти. Из моих "домашних" однокашников из 48 человек в ВУЗы пошли лишь семеро, не считая меня. В техникумы, кажется, еше шестеро. Остальные - сразу работать, бо псоле школы как минимум корочки тракториста уже имелись.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
В.М.> Мне вообще-то пофигу каким общественником был пацан и в каких КВНах участвовал, если он учится....
Это безусловно. Смысл постов был в другом. Что если абитура набирает одинаковое кол-во баллов, то начинают читать характеристики. Это мы с Sheradenin о своём.
Проблемы с загрузкой ответов, тормозит - жуть. Повторы приходиться писать. Пожалуй, откланяюсь до завтра. Всем привет.
Это безусловно. Смысл постов был в другом. Что если абитура набирает одинаковое кол-во баллов, то начинают читать характеристики. Это мы с Sheradenin о своём.
Проблемы с загрузкой ответов, тормозит - жуть. Повторы приходиться писать. Пожалуй, откланяюсь до завтра. Всем привет.
Всё пропьём, но Флот не опозорим
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 14:34
В.М.> Да даже менее трети-четверти.
Да, ошибся я.
Например из моего класса в той родной школе поступали в ВУЗ большинство и поступили больше половины, но я забыл учесть, что сначала половина ушла после восьмого.
Но это в моей школе, а в среднем по городу в ВУЗ поступили заметно меньше половины. Но это опять же выпускников десятых классов. После предварительного отсева после восьмых.
Да, ошибся я.
Например из моего класса в той родной школе поступали в ВУЗ большинство и поступили больше половины, но я забыл учесть, что сначала половина ушла после восьмого.
Но это в моей школе, а в среднем по городу в ВУЗ поступили заметно меньше половины. Но это опять же выпускников десятых классов. После предварительного отсева после восьмых.
-
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 16:48
AZB15> Вообще, в ВУЗ, надо бы принимать только на очное, и только годам к 25, чтобы мысли о бабах и бухалове не превалировали.
Это будет полный конец.
Все основные величайшие достижения сделаны учёными до 25 лет.
Но дело даже не в гениях.
Простые люди, после 10-и летки (это 17 лет) если их мозги не тренировать и не обучать далее, начинают забывать многое из того, чему их обучали. И очень быстро. 25 летние, в вольшинстве, не тянули программы дневных вузов.
Это будет полный конец.
Все основные величайшие достижения сделаны учёными до 25 лет.
Но дело даже не в гениях.
Простые люди, после 10-и летки (это 17 лет) если их мозги не тренировать и не обучать далее, начинают забывать многое из того, чему их обучали. И очень быстро. 25 летние, в вольшинстве, не тянули программы дневных вузов.
Sheradenin> Одно другому противоречит коренным образом. Так либо элита - либо социализм. И в итоге социализм сдох будучи побежденным этой самой доморощенной элитой (что выросло то выросло)
Сдох не социализм, а нечто непонятное, руками Хрущёва, из задницы выросшими, сляпаное.
Сдох не социализм, а нечто непонятное, руками Хрущёва, из задницы выросшими, сляпаное.
AZB15> Если характеристика написана не на "отъе...", и если её рассматривают неформально, то что здесь плохого?
В характеристике плохого то что она нафиг не нужна - справки о отсутствиях судимостей более чем достаточно если так уж важна моральная сторона вопроса. И то надо с умом читать.
Sheradenin>> Страна будет воспитывать 100 элитных инженеров. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
AZB15> Так эти 100 и делали бы НТР.
Не делали. 100 элитных могут вопреки всему делать и сделать ядренбатон - как это происходило в КНДР. Но при этом во всех остальных отраслях наступает полная жопа. Для НТР нужно много специалистов самого разного уровня - и никто не знает точно сколько и каких. Вот в СССР делали вид что знали - потому что практически по всем направлениям стояла задача догнать НТР.
Чтобы двигать прогресс надо иметь качественный излишек, который тратит свои силы не на работу по плану а на свободный поиск того куда приложить своим способности. И запланировать это никак нельзя по определению.
В характеристике плохого то что она нафиг не нужна - справки о отсутствиях судимостей более чем достаточно если так уж важна моральная сторона вопроса. И то надо с умом читать.
Sheradenin>> Страна будет воспитывать 100 элитных инженеров. Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
AZB15> Так эти 100 и делали бы НТР.
Не делали. 100 элитных могут вопреки всему делать и сделать ядренбатон - как это происходило в КНДР. Но при этом во всех остальных отраслях наступает полная жопа. Для НТР нужно много специалистов самого разного уровня - и никто не знает точно сколько и каких. Вот в СССР делали вид что знали - потому что практически по всем направлениям стояла задача догнать НТР.
Чтобы двигать прогресс надо иметь качественный излишек, который тратит свои силы не на работу по плану а на свободный поиск того куда приложить своим способности. И запланировать это никак нельзя по определению.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Sheradenin> Дык если по сути человек может творить головой с настоящим результатом
А нужно ли столько творцов с высшим образованием? Им будет чем заняться? Никто после ВУЗа не пойдёт мастером на производство или продавцом в сотовый салон?
Sheradenin>а ему дорога максимум в техникум
Ты действительно полагаешь, что после техникума не нужно творить головой?
Sheradenin>А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
Смотря как отбирать в ВУЗ.
Sheradenin> В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки.
Почему обязательно по воле партии? По воле рынка. Рынка труда.
Sheradenin>Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
С кем конкурировать? С теми, у кого процент студентов выше чем у нас сейчас? А такие ещё остались?
А нужно ли столько творцов с высшим образованием? Им будет чем заняться? Никто после ВУЗа не пойдёт мастером на производство или продавцом в сотовый салон?
Sheradenin>а ему дорога максимум в техникум
Ты действительно полагаешь, что после техникума не нужно творить головой?
Sheradenin>А в ВУЗ по этой схеме он не попадает - почерк у него плохой и в сочинении он линию партии не туда вывел.
Смотря как отбирать в ВУЗ.
Sheradenin> В итоге получается так что волей партии страна будет воспитывать 100 элитных инженеров - остальных на производство за станки.
Почему обязательно по воле партии? По воле рынка. Рынка труда.
Sheradenin>Вы точно уверены что таким образом можно конкурировать в НТР?
С кем конкурировать? С теми, у кого процент студентов выше чем у нас сейчас? А такие ещё остались?
Meskiukas> Сдох не социализм, а нечто непонятное, руками Хрущёва, из задницы выросшими, сляпаное.
У вас заблуждение. Почитайте письмо Капицы Сталину от 1934? года про сложности (не нужность никому в советской системе) внедрения новой техники. Для меня очень все знакомо по статьям газеты Правда в 70-х.
Одно и тоже и в 30-х и в 70-х.
В 30-х Хрущ советскую систему создавал?
У вас заблуждение. Почитайте письмо Капицы Сталину от 1934? года про сложности (не нужность никому в советской системе) внедрения новой техники. Для меня очень все знакомо по статьям газеты Правда в 70-х.
Одно и тоже и в 30-х и в 70-х.
В 30-х Хрущ советскую систему создавал?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Это сообщение редактировалось 09.04.2013 в 07:50
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Sheradenin>100 элитных
Почему элитных то? Вполне обычных. Столько, сколько имеется для них мест применения. И чуть сверху для конкуренции и проч.
Sheradenin> Чтобы двигать прогресс надо иметь качественный излишек
Конечно. Но не в десятки же раз. И главное - излишек действительно должен быть КАЧЕСТВЕННЫЙ. Тысячи недоучек с дипломами задачу НТР не решат.
Почему элитных то? Вполне обычных. Столько, сколько имеется для них мест применения. И чуть сверху для конкуренции и проч.
Sheradenin> Чтобы двигать прогресс надо иметь качественный излишек
Конечно. Но не в десятки же раз. И главное - излишек действительно должен быть КАЧЕСТВЕННЫЙ. Тысячи недоучек с дипломами задачу НТР не решат.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 15.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
- Поиск
- Настройки
-
- Персональное
-
Здравствуйте, гость!
Гостевой функционал сайта ограничен. Для полноценной работы зарегистрируйтесь, пожалуйста.
- Тема
- RPG (самоуправление)
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
