Крах экономики США?

Sheradenin> Власть принадлежала диктатуре, вы разве не в курсе? Помните такое словосочетание - "диктатура пролетариата"?
А вы читать выше посты не пробовали?А я о чем писал?Странно мне приписывать не знание этого словосочетания если я его же и применяю

Я ее и не стал привлекать,потому как не показатель и речь шла о другом,да и диктатура пролетариата пришла к власти в ПМВ,а не в гражданскую.

 

или здесь

Vanguard> ПМВ закончилась в 1918, а большевики с белыми до 1920 воевали.
Кто пришел к власти и когда?Вы забываете что пролетариат взял власть в свои руки до начала гражданской войны,а не после.

 

Вроде так и написал что власть в руках пролетариата,об этой диктатуре и идет речь если что.

AndreySe> Вроде так и написал что власть в руках пролетариата,об этой диктатуре и идет речь если что.

Имхо, диктатура пролетариата появилась в 1917м. Но господство завоевала в гражданскую.
После чего достаточно быстро выродилась в диктатуру одного человека.

TbMA> Имхо, диктатура пролетариата появилась в 1917м. Но господство завоевала в гражданскую.
В гражданской она одержала победу над другими претендентами,но уже будучи у власти.Так что в 17м она власть захватила и в течении гражданской войны эту власть удержала и отстояла,как то так...
Диктаторы не вечны,у власти разные люди были.

AndreySe> Не такая уж и большая разница.

Ну да, как между лодкой и машиной.

AndreySe> Вот именно,просто похожий,но не такой же

А идеально подходящую ситуацию найти трудно. Поэтому довольствуемся тем что есть.

AndreySe> А я считаю что князь Монако вполне на роль диктатора подходит.

Считать вы можете что угодно. Но пока мнение не подкреплено аргументами, его ценность нулевая.

AndreySe> Ой,ну вы назовите тогда вашу версию кому же власть принадлежала.

Где? В Петрограде? В Москве? В Киеве? На Дону?

AndreySe> То то Наполеоны и Гитлеры зачем то к столице рвались

Вам снова наврали.

Vanguard> Считать вы можете что угодно. Но пока мнение не подкреплено аргументами, его ценность нулевая.
Слушаю внимательно ваши аргументы,пока одно словоблудие и ловкий уход от всех поставленных вопросов.

Vanguard> Где? В Петрограде? В Москве? В Киеве? На Дону?
Вы не ответили кто по вашему стоял у власти и не дали определения что же такое власть.О чем тогда разговор вообще?

Vanguard> Вам снова наврали.
Кто,история?Наполеона таки разбили прямо в Москве?А то думал он сам оттуда убрался.Ну озвучьте вашу версию истории,может чего нового узнаем.Может и у Гитлера были другие планы?Да вроде на примере Франции все было просто,дошел до Парижа,а на оставшуюся часть установил диктатуру Виши.

AndreySe> Слушаю внимательно ваши аргументы

Я должен доказывать ваше утверждение?

AndreySe> Вы не ответили кто по вашему стоял у власти

В Петрограде? В Москве? В Киеве? На Дону?

 

AndreySe> не дали определения что же такое власть.

Способность одних субъектов оказывать влияние на действия других субъектов.

AndreySe> А то думал он сам оттуда убрался.Ну озвучьте вашу версию истории,может чего нового узнаем.

При Александре I столица была слегка севернее.

MD>>> При том, что Чейни - умница, честный человек и патриот.
kirill111>> Вау, еще недавно ты этим словом клеймил.
Кот_да_Винчи> ты patriot'a с патриотом не путай


Да, что это я. Как я мог сравнить гаденьких патриотов России с велими патриотами Всесвятой Америки.

Sheradenin>> Власть принадлежала диктатуре, вы разве не в курсе? Помните такое словосочетание - "диктатура пролетариата"?

AndreySe> Вроде так и написал что власть в руках пролетариата,об этой диктатуре и идет речь если что.

Разница тут в том что вы читаете слово "пролетариата" и автоматически отбрасываете "диктатура", аксиоматично считая что это и не диктатура вовсе а самая справедливая в мире форма правления сил света и добра.

А я считаю что к слову "диктатура" можно приписывать что угодно, а суть от этого не меняется ни разу - власть некоей хунты плюс главного пахана.

Vanguard> Способность одних субъектов оказывать влияние на действия других субъектов.
Как то убого и односторонне,вы упустили вопреки...

И по вашему что то не складывается в этом определении для пролетариата?Киев кстати зря приплели,Украину можно вычеркнуть,мало того что оккупирована немцами,да и большевикам не до нее было,тем паче что самостийная.
Ну и какое влияние оказывал Дон на Россию?Может Иркутск оказывал?А Москва вполне оказывала на все.

Vanguard> При Александре I столица была слегка севернее.
А причем здесь северная столица?Почему то все кто приходил норовили именно в Москву попасть,поляки,французы,немцы.

Sheradenin> Разница тут в том что вы читаете слово "пролетариата" и автоматически отбрасываете "диктатура", аксиоматично считая что это и не диктатура вовсе а самая справедливая в мире форма правления сил света и добра.
"А вы за меня и есть будете?-Ага..." Это каким образом вы вычислили в моих постах,мыслях?Диктатура пролетариата как форма правления просуществовала не долго и если вы считаете что я от восторга в ладоши хлопаю то вы сильно заблуждаетесь.Там не просто тысячи погибших,там их сотни тысяч,включая порядочных людей которых я уважаю.А теперь еще и к некоторым из многочисленных жертв имею родственные отношения.Не надо мне приписывать чего я не говорил,я вообще против любых революций и гражданских войн.И это не только в России устанавливались диктатуры.Я почему то уверен что в этот период диктатурой была любая форма власти во всех местах России и не только,в той же Украине она тоже была.
Sheradenin> А я считаю что к слову "диктатура" можно приписывать что угодно, а суть от этого не меняется ни разу - власть некоей хунты плюс главного пахана.
не все продукты одинаково полезны,важна форма и в данном случае форма осуществления власти.

C точки зрения политологии, диктатура — форма осуществления власти, при которой правящая группа, вне зависимости от формы власти, вне зависимости от формы отношения к власти, осуществляет своё правление прямым, директивным путём. Независимость данной формы осуществления власти от формы власти и формы отношения к власти ярко показывает пример политической системы, возникшей в результате Великой французской революции: форма власти — республика, форма отношения к власти — демократия, форма осуществления власти — диктатура.

 

Что за чепуха: пишу ДИКТАТУРА, а получается АСПИРАНТУРА.

Militarist>> Вот типичный пример того, как спор доводят до абсурда. А ты уверен, что будь так, в США обязательно установилась бы ДИКТАТУРА? И разве в СССР не было ДИКТАТУРЫ в мирное время, без всякой войны? Англия в 1940 г была в очень тяжелом военном положении, привело это к ДИКТАТУРЕ? Франция в том же году на грани разгрома превратилась в ДИКТАТУРУ?

AndreySe> Англия аналогично не вела войн на своей территории

Это что - универсальный критерий для установления ДИКТАТУРЫ - война на своей территории? На мой взгляд, совсем не обязательно. На мой взгляд гораздо более универсальным критерием было бы очень тяжелое положение страны. Гитлер пришел к власти именно из-за очень тяжелого положения в стране.
В Англии в 1940 г тоже сложилось очень тяжелое положение, причем не только военное, но и экономическое. Однако ДИКТАТУРА установлена не была и не плохо обошлись без нее.

AndreySe> по той же причине,а вот во Франции была именно диктатура,после потери половины страны.

Я имел в виду до капитуляции Франции, а не после.

AndreySe> Англия и до сих пор имеет монархию.

Монархия в Англии конституционная, при которой монарх царит, но не правит. За монархом в Англии оставлены только чисто церемониальные обязанности. Поэтому английская монархия не мешает стране быть демократическим, свободным государством.

AndreySe> Германия войдя в войну монархией почти получила аналогичную диктатуру

Веймарская республика в Германии ДИКТАТУРОЙ не была. Не путайте её с гитлеровским Рейхом.

.

Fakir>>> Просто прекрасная и всесторонне поучительная история. Многогранный брильянт.

Militarist>> Любую, самую лучшую идею можно, при большом желании, довести до абсурда и полностью извратить. Но против этого есть преграда. Когда то я брал курс политологии в колледже и среди прочего наш профессор сообщил такую вещь: Исключительно важное место в любом законодательстве занимает интерпретация законов.

MD> Да. Конечно. Для понимания такого важного факта нужно, чтобы его сообщил нам целый профессор.

Не пойму, что тебя так возмутило в этом факте.

MD> Я вот иногда думаю: а как настоящие профессора, способные понять и объяснить другим на самом деле очень сложные вещи, воспринимают "профессоров политологии"?

Ты относишься к политологам слишком негативно. В свое время работа политолога Киссинджера оказала столь глубокое влияние на Никсона, что став президентом, он пригласил Киссинджера на должность помощника по национальной безопасности, а затем еще совместил ее с должностью Госсекретаря. И это не единственный пример. Политологи не меньшие профессионалы в своей области, чем специалисты в других сферах человеческой деятельности.

MD> Ну и, формально говоря, ты не прав. Принимались поправки - причем они настолько важны, что являются на сегодня основной частью Конституции. Ну да ладно, там мы можем сказать, что это не отмена, а дополнение...

Вот именно.

MD> Но по существу - да, именно так. Текст не менялся, менялась интрепретация. И, прямо говоря, изменилась иногда до неузнаваемости. Если прямо говорить, поправки не выполняюся. В точном соответстии с решениями верховного суда...

Так это и есть изменения в интерпретации. Хотя все же говорить, что поправки не выполняются не верно. Например, вводятся различные ограничения на условия владения оружием, но право на владение оружием сохраняется. Ну и ситуация за прошедшие столетия тоже изменилась до неузнаваемости. Взгляды на некоторые вещи изменились. Кстати, насчет Obamacare, как ты лично оцениваешь канадскую систему национального здравоохранения?

MD> Ну и как тебе нравится совокупный результат этих изменений? А направление, в котором дальнейшие изменения намечаются?

Мне не нравится чрезмерная бюрократизация госаппарата. В то же время давай вспомним сколько солдат вспомогательных служб приходится на одного бойца на передовой. Кстати, бюрократизируется не только госаппарат, но и крупные корпорации тоже. Так что процесс кажется универсальным.

Militarist> этом важно, что интерпретацией занимается не всесильный вождь и великий учитель, а коллективный разум

MD> Я бы сказал, коллективное его отсутствие.

А с этим просто не согласен. Что касается ошибок, то как сказал незабвенный Ильич: Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Важно, что есть обратная связь и возможность влиять на принятие решений и исправление этих решений через своих представителей у власти. Я не говорю, что это просто, но при массовом недовольстве все решается достаточно оперативно.

MD> "Голосование в Верховном суде разделилось по идеологическим линиям: пятеро консервативных судей проголосовали против affirmative action (или что Вторая поправка "индивидуальна", за права штатов и т.д...). Противоположную позицию, представляющую мнение либерального крыла, изложил в своем мнении судья Саутер... Знакомо звучит?

Мир несовершенен. С этой аксиомой приходится жить. Хотя не так уж редки и случаи, когда при голосовании руководствуются отнюдь не партийной или общеидеологической принадлежностью.

Militarist>> наиболее компетентных людей.

MD> КОГО? КТО НАИБОЛЕЕ КОМПЕТЕНТЕЫЙ? ОБАМА? БУШ ПЕРЕД НИМ?

Речь о принятии новых законов в законодательных органах.

Militarist>>Но при всем, при том - фундаментальные основы устройства государственной власти сохраняются.

MD> То есть, ты считаешь, что фундаментально американская государственная власть сегодня - это то же самое, что было в 1913 году? С тех пор, между прочим, ввели подоходный налог, сломали Legitimacy Barrier, создали систему социального страхования (неконституционную саму по себе), лишили американцев (и весь мир до кучи с ними) реальных денег (включая и конфискацию золота - не забыл?)... ну и Federal Reserve создали, как инструмент для выполнения вышеназванного. Многие тут пишут тупые байки о злокозненной природе Феда (организация частных банков, тайная власть денежных мешков...), но на самом-то деле все проще - это инструмент контроля правительства над моими, твоими и всехними деньгами.

Конституция писалась в совсем другую элоху. Америка тогда не была мировой сверхдержавой и они не жили в глобализованном мире. Многое устарело. Многое изменилось и стало непрактичным в наше время. Новые проблемы требуют новых подходов к их решению. Но Америка по-прежнему свободная страна с демократической формой власти.

MD> наши деньги нам только кажутся нашими. На самом деле ОНИ у нас их давно отобрали, заменив своими бумажными векселями.

Проблемы есть. Не без того.

Militarist> Гитлер пришел к власти именно из-за очень тяжелого положения в стране.
Заметьте,война давно закончилась.
Militarist> В Англии в 1940 г тоже сложилось очень тяжелое положение, причем не только военное, но и экономическое. Однако диктатура установлена не была и не плохо обошлись без нее.
А здесь война началась,но вот вы обратили внимание что же такое диктатура?А дело в том что в войну государство закручивает гайки и во многих аспектах устанавливает диктатуру.Промышленность не может выпускать чего хочет,молодые мужчины призывного возраста не едут отдыхать на курорты, а подлежат призыву и т.д.В какой то мере и степени именно устанавливается диктатура,включая такие не популярные меры как и ограничения в свободе передвижения.Не в США ли всех японоподобных в лагеря свезли?Да и остальные меры вполне соответствуют государству в войне.

Militarist> Я имел в виду до капитуляции Франции, а не после.
Франция оказывается имела диктатуру и будучи республикой,так что это не вопрос к государству,это вопрос к выживаемости и каждый принимает те меры которые считает необходимым.Я даже за вас могу вашу мысль закончить,если Россия скатилась до диктатуры по причине тяжелого положения,то это означает что либо положение было закритическое,такое которое ни одна из других стран не переживала,либо что то с целым народом не так...хороша логика?Не моя,это из вашего заявления вытекает.Не может быть причина в одном диктаторе.

Militarist> Монархия в Англии конституционная, при которой монарх царит, но не правит. За монархом в Англии оставлены только чисто церемониальные обязанности. Поэтому английская монархия не мешает стране быть демократическим, свободным государством.
Я как бы в курсе,речь идет о том что грань очень тонка и призрачна,потому что такова функция государства,даже монархического,вы не можете удовлетворить пожелания всех граждан,кого то но придется ограничивать,причем законом и без объяснений и вариантов,а это как раз признак диктатуры.РИ во времена Николашки тоже была монархия,но захотелось царю ввязаться в войну,так он в две влез.Скажите,а старая добрая Англия в войны вступила после референдумов,с населением посоветовались?Тогда что же это если не диктат?правительство,а мне не важно старушка ли королева или кабмин проигнорировало пожелание большинства,наложило ограничения на права и свободы и поступило на свое усмотрение.на лицо признаки диктатуры.

Militarist> Веймарская республика в Германии диктатурой не была. Не путайте её с гитлеровским Рейхом.
Тогда и большевисткая Россия времен 17го-20го тоже не была диктатурой.Почему же нельзя сравнивать с Гитлеровским Рейхом?Ставьте вопросы и сравнивайте,определение диктатуры имеется.Мы в любом государстве найдем признаки диктатуры,такова суть государства.

AndreySe> Как то убого и односторонне,вы упустили вопреки...

Какой вопрос-такой и ответ. Вы спрашивали о власти, а не о государственной власти.

AndreySe> И по вашему что то не складывается в этом определении для пролетариата?

П. 2, 5, 6.

AndreySe> Украину можно вычеркнуть,мало того что оккупирована немцами,да и большевикам не до нее было,тем паче что самостийная.

Просвещайтесь:

AndreySe> Ну и какое влияние оказывал Дон на Россию?

Абсолютно никакого, кроме того, что был частью России и центром белого движения.

AndreySe> А причем здесь северная столица?

При том, что столицей тогда был Петербург.

AndreySe> А здесь война началась,но вот вы обратили внимание что же такое диктатура?
Что за ерунда,пишу диктатура и в редактировании видна диктатура,а выводится аспирантура.
прикольно

диктатура

 

AndreySe> Что за ерунда,пишу диктатура и в редактировании видна диктатура,а выводится аспирантура.

А я уж было испугался, что Мордву и Солнечную систему один вижу.

AndreySe> Что за ерунда,пишу диктатура и в редактировании видна диктатура,а выводится аспирантура.
AndreySe> прикольно

С 1 апреля

Vanguard> Какой вопрос-такой и ответ. Вы спрашивали о власти, а не о государственной власти.
здрасте,мы разве обсуждаем вертикаль власти в автосервисе?

Vanguard> П. 2, 5, 6.
думайте

Vanguard> Абсолютно никакого, кроме того, что был частью России и центром белого движения.
и что же Дон дает России или как он может влиять на Россию?А каков вес этого Дона в границах всей России,по населению,промышленности,территории?Власть по определению это навязывание своей воли кому то другому,вы считаете что Дон мог навязать всей России свою волю?Вы не заблудились?

Vanguard> При том, что столицей тогда был Петербург.
Да шел то он на Москву,об чем вам уже и говорилось,все захватчики шли на Москву,а столица может быть и в Иркутске,как однажды ее назначал один деятель.Да только в Иркутск никто не пойдет.

dmirg78> С 1 апреля
так ведь еще 31ое

Vanguard> А я уж было испугался, что Мордву и Солнечную систему один вижу.
мля,а я не пойму откуда у меня солнечная система...:D
Ладно,расслабились,я завязал...

AndreySe> здрасте,мы разве обсуждаем вертикаль власти в автосервисе?

Не знаю.

AndreySe> думайте

Тут не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять:
1. В 1917 за рубежом суверенитет РСФСР не очень признавали, да и внутри не особо.
2. На территории России было многовато государствоподобных территорий для

монопольного права налогообложения определенных лиц

 

и

распространения на всех лиц (физических, юридических),находящихся на территории государства

 

AndreySe> ...

1. Белое движение.
2. Армией.
3. Опять же, Дон-это территория белых, а не просто пятно на карте.

AndreySe> вы считаете что Дон мог навязать всей России свою волю?

Если бы белые были поумнее, то да.

AndreySe> все захватчики шли на Москву,а столица может быть и в Иркутске

То то Наполеоны и Гитлеры зачем то к столице рвались

 

Определитесь.

Какие то глюки идиотские со словами.

---

Militarist>> Гитлер пришел к власти именно из-за очень тяжелого положения в стране.

AndreySe> Заметьте,война давно закончилась.

А разве я говорил, что ДИКТАТУРА появляется только во время войны?

Militarist>> В Англии в 1940 г тоже сложилось очень тяжелое положение, причем не только военное, но и экономическое. Однако диктатура установлена не была и не плохо обошлись без нее.

AndreySe> А дело в том что в войну государство закручивает гайки и во многих аспектах устанавливает диктатуру.

Да, в военное время принцип единоначалия и отмены многих свобод рулит. Но я ведь и сам раньше сказал, что законы военного времени всегда сильно отличаются от законов мирного времени. Однако, война все же это исключение из правила, а не правило.

Militarist>> Я имел в виду до капитуляции Франции, а не после.

AndreySe> Франция оказывается имела диктатуру и будучи республикой,так что это не вопрос к государству,это вопрос к выживаемости и каждый принимает те меры которые считает необходимым.

Франция Виши - это марионеточный режим, подконтрольный немецким оккупантам. Этот режим не являетя результатом волеизъявления французского народа. Поэтому как пример он не корректен.

AndreySe> Я даже за вас могу вашу мысль закончить,если Россия скатилась до диктатуры по причине тяжелого положения,то это означает что либо положение было закритическое,такое которое ни одна из других стран не переживала,либо что то с целым народом не так...хороша логика? Не моя,это из вашего заявления вытекает.Не может быть причина в одном диктаторе.

Приход большевиков к власти в РОССИИ аналогичен приходу к власти нацистов в Германии.

Militarist>> Монархия в Англии конституционная, при которой монарх царит, но не правит. За монархом в Англии оставлены только чисто церемониальные обязанности. Поэтому английская монархия не мешает стране быть демократическим, свободным государством.

AndreySe> Я как бы в курсе,речь идет о том что грань очень тонка и призрачна,потому что такова функция государства,даже монархического,вы не можете удовлетворить пожелания всех граждан,кого то но придется ограничивать,причем законом и без объяснений и вариантов,а это как раз признак диктатуры.

Насчет того, что подавление - это функция государства - согласен. Но грань отнюдь не тонка. Между конституционной монархией и абсолютной монархией - пропасть.

AndreySe> Скажите,а старая добрая Англия в войны вступила после референдумов,с населением посоветовались? Тогда что же это если не диктат?

Да, это диктат, но все же общество может высказывать своё недовольство, несогласие, может открыто дебатировать этот вопрос и если общественное мнение в целом против решения правительства, то правительство вынуждено считаться с мнением общества и вероятны серьезные изменения в ПОЛИТИКЕ страны. Существует обратная связь. Уже само то, что самые щекотливые вопросы могут открыто и свободно обсуждаться повсюду, оказывает на правительство немалое давление.

Militarist>> Веймарская республика в Германии диктатурой не была. Не путайте её с гитлеровским Рейхом.

AndreySe> Тогда и большевисткая Россия времен 17го-20го тоже не была диктатурой.

Вы хотите сказать, что нарушения прав человека в Веймарской Германии и Советской РОССИИ были идентичны?

Militarist> А разве я говорил, что ДИКТАТУРА появляется только во время войны?

вы свободно обозначили саму ситуацию возникновения,в частности и в данном конкретном случае войну.


Militarist> Франция Виши - это марионеточный режим, подконтрольный немецким оккупантам. Этот режим не являетя результатом волеизъявления французского народа. Поэтому как пример он не корректен.

Ну,а что есть примеры где диктатуры являлись результатом добровольного волеизъявления народа?


Militarist> Приход большевиков к власти в РОССИИ аналогичен приходу к власти нацистов в Германии.

Не совсем,большевики пришли к власти путем чистого военного переворота,нацисты все же в результате каких никаких,но выборов.

Militarist> Насчет того, что подавление - это функция государства - согласен. Но грань отнюдь не тонка. Между конституционной монархией и абсолютной монархией - пропасть.

Пропасть вполне условная,способов решения задач очень много,включая то самое военное положение когда монарх например обретает статус главнокомандующего или получает широкие полномочия.

Militarist> Да, это диктат, но все же общество может высказывать своё недовольство, несогласие, может открыто дебатировать этот вопрос и если общественное мнение в целом против решения правительства, то правительство вынуждено считаться с мнением общества и вероятны серьезные изменения в ПОЛИТИКЕ страны.

Свежо предание да верится с трудом.Вывести войска США из Вьетнама понадобились не просто разговоры на кухне.

Militarist> Вы хотите сказать, что нарушения прав человека в Веймарской Германии и Советской РОССИИ были идентичны?

А о каких правах идет речь?Любая новая власть как и метла метет по-новому,всегда найдутся те,чьи права будут ущемлены.

Militarist> Да, это диктат, но все же общество может высказывать своё недовольство, несогласие, может открыто дебатировать этот вопрос и если общественное мнение в целом против решения правительства, то правительство вынуждено считаться с мнением общества и вероятны серьезные изменения в ПОЛИТИКЕ страны. Существует обратная связь. Уже само то, что самые щекотливые вопросы могут открыто и свободно обсуждаться повсюду, оказывает на правительство немалое давление.
Да-да-да. Вот как раз из соседней темы, про "открыто", про "свободно", и про "давление":