[image]

Интересуюсь проблемами гендерной принадлежности. Прошли ли вы сексуальные реформы?

Перенос из темы «Запрет на усыновление детей из России»
 
1 2 3 4 5 6 7

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> Кстати, они ссылаются на какое-то другое исследовние, где роль генетики оценена в 8%, а среды - в 41%

И ещё раз (в 5-й?) замечу, что наличие бесполезных или прямо вредных для вида признаков может быть и в генотипе. Эволюция не даёт в итоге единственный и безупречный вариант. Даже устоявшийся оптимум может иметь массу недостатков.
   19.019.0
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> Я не видел ни разу доказательств наследования альтруизма.
Balancer> Какого конкретно? :) Под этим термином много разных паттернов скрывается.

Любого из. И чтобы это не было нечто в стиле "пчелы жертвуют собой!"
   19.019.0
+
-2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> Любого из. И чтобы это не было нечто в стиле "пчелы жертвуют собой!"

А почему нет? Животных изучать куда проще. А примитивные нервные системы позволяют проявиться инстинктам в полную силу.

И потом, принимая «любого из», ты соглашаешься не только на вариант самопожертвования, который у нас обсуждается и который может быть спорным, но и просто безвозмездную (или условно-безвозмездную) помощь, которая и определяется проще, и выживанию вида способствует явно фиксируя положительные изменения в генах и изучена хорошо. Вот, даже свежее нейрофизиологическое подтверждение у приматов: Новости нейрофизиологии [Balancer#26.01.13 16:37]
   19.019.0
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> Любого из. И чтобы это не было нечто в стиле "пчелы жертвуют собой!"
Balancer> А почему нет?

Потому что нефиг приписывать животным человеческое поведение. Пчелы не собираются жетрвовать собой, жаля человека. Муравьи не тянут согласованно жуков в муравейник. Мыши в клетке не становятся гомосексуалистами. И так далее.
   19.019.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> Потому что нефиг приписывать животным человеческое поведение.

Люди испытывают половое влечение. Значит нефиг приписывать животным половое влечение? :) Не забудь, что у нас контекст именно инстинктивного поведения.

Если у животных есть случаи инстинктивного самопожертвования, что мешает иметь такие же паттерны поведения людям?
   19.019.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale>>> Любого из. И чтобы это не было нечто в стиле "пчелы жертвуют собой!"
Balancer>> А почему нет?
Vale> Потому что нефиг приписывать животным человеческое поведение. Пчелы не собираются жетрвовать собой, жаля человека. Муравьи не тянут согласованно жуков в муравейник. Мыши в клетке не становятся гомосексуалистами. И так далее.

Так я все еще не понял... Если альтуризм смог прописаться в генах (при том что сам альтруист рискует потомства не оставить), то и гомосексуализм (например как привычка вождя первобытного племени обозначать кто есть главный не убивая/калеча полезных соплеменников низкого ранга) тоже мог бы там закрепиться будучи сцепленным с другими генами, нет? :D:D:D Оба явления это продукты высшей нервной деятельности и склонность к такому поведению .... ну вы поняли... пойду за попкорном ;)
   19.019.0
Balancer: Утомил.; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Balancer> Если у животных есть случаи инстинктивного самопожертвования, что мешает иметь такие же паттерны поведения людям?

Да? Именно самопожертвования? В том смысле, в каком вкладывает человек? ;)

P.S. это ничего, что некоторые люди не умеют планировать будущее, а из животных - это умеют только очень некоторые - да и то очень ограниченно?

P.P.S. Изощренный алгоритм интернет -бота может вести себя как тролль. Но разумным от этого не становится.
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 02.03.2013 в 13:48

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Если у животных есть случаи инстинктивного самопожертвования
Vale> Да? Именно самопожертвования? В том смысле, в каком вкладывает человек? ;)

Думаю, люди могут вкладывать в этот термин разный смысл :)

Vale> P.S. это ничего, что некоторые люди не умеют планировать будущее, а из животных - это умеют только очень некоторые - да и то очень ограниченно?

Ты уже начинаешь сильно сужать контекст. Можешь сразу дать формальное определение альтруизма, как способности именно человека и закрыть этот вопрос :D

Мне же казалось, что контекст идёт о действиях индивида, благоприятных для популяции, но неблагоприятных для него самого. У животных такое есть. У людей — тоже. Если ты говоришь о другом поведении, то формализуй описание. Может быть и спора не будет.
   19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AntiMat

опытный

О генетической составляющей гомосексуализма:
Еще Магнус Гиршфельд обследовал три пары однояйцевых близнецов, в каждой из которых один брат гомосексуален, и всякий раз второй брат тоже оказывался гомосексуальным (Hirschfeld 1914). Сирё привел 4 таких пары, у И. Сандерса такими оказалось 6 из 7 обследованных им пар (Sanders 1944), у Д. Хабеля - 3 из 5 (Свядощ 1991: 92-93). Но поистине массовым и при том сравнительным было наблюдение Кэлмена.

Фрэнк Кэлмен (Kallman 1952) обследовал 85 пар близнецов, в которых хотя бы один из братьев гомосексуален: 45 пар двуяйцевых близнецов и 40 пар однояйцевых. Вопрос заключался в том, какими окажутся родившиеся вместе братья гомосексуалов - гомосексуальными или нет, то есть интерес представлял в каждом случае второй близнец из каждой пары. Из двуяйцевых пар в 50 % второй брат оказался тоже гомосексуален - это в три раза выше, чем встречаемость среди неродственного населения (всё-таки тут гены частично те же); из однояйцевых близнецов гомосексуальность обнаружилась во всех 100 %. Значит, там, где полностью совпадают гены, совпадает и гомосексуальность. Стало быть, гомосексуальность связана с генами.

Кэлмена подозревали в том, что его исследования проведены с недостаточной чистотой и корректностью, упрекали в том, что он расплывчато определял гомосексуальность - кого считать гомосексуальным, кого - нет, что не обследовал других мужских родственников с отцовской стороны. Стопроцентная одинаковость сексуальной ориентации однояйцевых (монозиготных) близнецов не подтвердилась - иногда и они оказываются разной ориентации (Heston and Shields 1968; Whitam 1977), но основной вывод Кэлмена всё-таки устоял. В последнее время Ричард Пиллард из Бостонского университета провел такое же исследование еще 28 пар и установил, что у однояйцевых близнецов всё-таки в два раза больше шансов (а именно 52 % ) оказаться одной сексуальной ориентации, чем у двуяйцевых (их проверено 27 пар, и у них 22% одной ориентации).

Против гипотезы генетической обусловленности гомосексуальной ориентации напрашивалось возражение, и оно часто делалось. Если бы гомосексуальность действительно передавалась по наследству, то в пораженных ею родах деторождение систематически подавлялось бы (поскольку гомосексуалы реже женятся и становятся отцами), и такие роды попросту вымерли бы. Между тем, доля гомосексуалов в каждой популяции весьма велика и остается постоянной. Кроме того, если гомосексуальность передается по наследству, почему так мало сыновей гомосексуалов (в тех случаях, когда у них есть сыновья) приобретает эту особенность?

Дин Хеймер из Национального института раковых заболеваний США (Hamer et al. 1993) обследовал 114 семей с гомосексуальными склонностями одного из членов и собрал как можно более полные сведения о его родственниках. Это удалось относительно 76 мужчин-геев и их родственниках - свыше тысячи. Общий процент геев среди этой тысячи родственников - 0,6%. Отцы геев оказались совершенно к этому непричастны - ни в одном случае! Процент - 0. Но брат оказался тоже геем в 13,5 %, тогда как брат гетеросексуала оказывается вполне геем всего лишь в 2 %. Значит, у гомосексуалов число родственников той же ориентации значительно больше, чем ожидалось бы исходя из средних чисел, то есть из доли гомосексуалов во всем населении. Это, конечно, подтверждает наследственность. Но при этом почти все гомосексуальные родственники оказались со стороны матери: 7,5 % дядей и кузенов со стороны матери оказались гомосексуальны, при чем некоторые категории еще больше: братья матери - 10,3 %, сыновья сестер матери - 12,9 %, тогда как со стороны отца - такая же доля, как и в среднем по популяции (1,5-3,9%).

Значит, мужская гомосексуальность передается по материнской линии. Полная аналогия с дальтонизмом и гемофилией - те тоже поражают обычно мужчин, а наследуются только от матери, хотя бы сама она и не имела этой аномалии - она передает это от своих предков.

/.../ Обычно даже у братьев цепочка генов в хромосоме Х очень различна, потому что эта хромосома образуется из двух хромосом X: отца и матери, а у матери их было две плюс одна у отца, итого три, любая может участвовать в игре. А если оба брата оказались гомосексуальны, нет ли у них одинакового участка в хромосоме X? Изучили под электронным микроскопом ДНК в хромосомах Х сорока пар братьев-гомосексуалов, при чем не близнецов. Так и есть. У 33 пар из этих 40 в определенной области хромосомы X, а именно в конце более длинного стержня хромосомы, там же, где располагаются гены дальтонизма, гемофилии и близорукости, на участке, именуемом Xq28, оказалось нечто особенное — один и тот же, одинаковый во всех 33 парах ряд из пяти генных комбинаций, пяти нарушений по сравнению с обычными хромосомами X. Поскольку в остальном братья различались (у них разный цвет глаз, разные прочие внешние черты), значит, какой-то из генов этих комбинаций отвечает за гомосексуальную ориентацию. А может быть, несколько генов. То есть «ген гомосексуальности» еще не открыт, но в одной из 46 хромосом — в хромосоме Х — обнаружены места, где видоизмененный по сравнению с обычным ген может прятаться. Вероятность этого расценивается в 99 %. Наиболее вероятен участок между комбинациями, называемыми GABRA3 и DXYS154, но тут находятся 5 миллионов клеток! (Hamer et al. 1993; Hamer and Copeland 1994; Веселые гены 1993).

Поскольку же сходство однояйцевых близнецов и прочие особенности этого открытия проявляются всё-таки не со стопроцентной обязательностью, ген, о котором речь, не единственный, который отвечает за сексуальную ориентацию. Есть, вероятно, и другие гены. Сказываются и просто другие факторы — динамика воздействия гормонов на плод в связи с изменениями среды, социокультурное воздействие. Но основа оказывается генетической.

/.../Да, исследования Кэлмена, Хеймера и др. показали, что есть люди с особой наследственной предрасположенностью к гомосексуальной ориентации. Но проявляется ли она в любых условиях, показано не было: ведь близнецы воспитывались в одних и тех же условиях. Затем, совершенно не вытекает из полученных данных генетиков неизбежность гетеросексуальной ориентации остального люда. Те, у кого нет такой особой наследственной предрасположенности, такого сочетания генов, могут стать гомосексуальными в результате воздействия других факторов. И в материалах Хеймера 7 пар из 40 не показали одинакового сочетания генов, а гомосексуальность налицо. По статистике, значит, искомым геном определяется не более 67% мужской гомосексуальности. Хеймер вообще считает, что только одна десятая гомосексуалов имеет искомый ген. К тому же, этим геном определяется скорее предрасположенность к гомосексуальному развитию.
 
© Л.С. Клейн "Другая любовь"
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Balancer> Мне же казалось, что контекст идёт о действиях индивида, благоприятных для популяции, но неблагоприятных для него самого. У животных такое есть.

Это слишком общее определение. Да и - примеры есть? Не такие,что "самый старый и больной лось жертвует собой, чтобы волки не съели молодых и здоровых"
   19.019.0
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
AntiMat> О генетической составляющей гомосексуализма:
Фрэнк Кэлмен (Kallman 1952) обследовал 85 пар близнецов, в которых хотя бы один из братьев гомосексуален: 45 пар двуяйцевых близнецов и 40 пар однояйцевых. Вопрос заключался в том, какими окажутся родившиеся вместе братья гомосексуалов - гомосексуальными или нет, то есть интерес представлял в каждом случае второй близнец из каждой пары. Из двуяйцевых пар в 50 % второй брат оказался тоже гомосексуален - это в три раза выше, чем встречаемость среди неродственного населения (всё-таки тут гены частично те же); из однояйцевых близнецов гомосексуальность обнаружилась во всех 100 %. Значит, там, где полностью совпадают гены, совпадает и гомосексуальность. Стало быть, гомосексуальность связана с генами.
 


Банально - нет. Фактор воспитания был общим для этих близнецов? Да? Значит - тараканий опыт. Смешано влияние фактора "воспитание" и фактора "наследственность". То же самое и в остальных случаях.

Единственный "чистый" опыт - изучать разделенные пары близнецов.
   19.019.0
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

Vale> То же самое и в остальных случаях.

Но выявлена корреляция с материнской линией. Маловероятно исключительно случайное совпадение, что родственники матерей преимущественно из одной культурной среды, а родственники отцов из другой.
Надо бы оригиналы копнуть, мож там и разделённые близнецы были.
   18.018.0
DE Бяка #02.03.2013 21:52  @энди#26.02.2013 20:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
энди> А что скажет купечество ?

А купечество скажет - похрен.

В конце концов - брак, семья - это экономический союз. В законах о браке говорится об ответственности физических лиц друг перед другом, Обязанностях, правах наследования.

Пол этих лиц там упоминается, но вовсе не имеет никакой роли. Учитывая равенство полов перед законом.

Получается, что Брак - это что то вроде товарищества с равной солидарной ответственностью.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
MD Wyvern-2 #02.03.2013 22:27  @Sheradenin#01.03.2013 12:44
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Распространялся он и становился культурной нормой в этих цивилизациях он, как правило, в период заката оных
Sheradenin> А вот пишут что в мусульманских странах нынче гомосексуализм очень распространен...

Вау! Есть фотки с гейпарада в Эр-Рияде или Тегеране? Давай, запости, интересно же....
   19.019.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Wyvern-2> Вау! Есть фотки с гейпарада в Эр-Рияде или Тегеране? Давай, запости, интересно же....
А что - так любишь фотки с гей-парадов? А почему?
Мог бы уже знать, что гомосексуализм на Ближнем Востоке (да и в Средней Азии, кстати) - вещь обыденная, особого внимания не привлекающая и в гей-парадах не нуждающаяся...
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Вау! Есть фотки с гейпарада в Эр-Рияде или Тегеране? Давай, запости, интересно же....
alex_ii> А что - так любишь фотки с гей-парадов? А почему?

С гейпарада в Эр-Риаде? Сам подумай :lol:

Гомосексуализм явление "распространенное и обыденное" во всем человеческом обществе во все времена. Точно так же, как привычка детей сосать пальцы и ковыряться в носу. Вопрос не в самом гомосексуализме, а в отношении в обществе к нему и к его пропаганде
   19.019.0
CA AndreySe #03.03.2013 00:54  @Wyvern-2#02.03.2013 23:23
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> а в отношении в обществе к нему и к его пропаганде
в странах с судами шариата?
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://www.rosbalt.ru/main/2011/09/08/887926.html
   19.019.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
stas27> А автор писал своё исследование отнюдь не в JoeSixPackville, TN ;) .

Вы в Техасе бывали? Очень советую: Теннеси будете считать образцом мультикультурализма. :)
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

ZaKos

аксакал
★☆

KILLO> Если серьезно, то ИМХО ты путаешь следствие с причиной. То есть гомофобия у некоторых развивается из-за того, что этим некоторым на самом деле нравятся представители своего пола, и думаю чаще подсознательно.

Еще есть мнение, что секс между самцом и самкой полезно для сохранения вида. И гомофобия это полезное свойство направленное именно на это.
   19.019.0
+
+3
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Во-1, элементы поведения, в том числе полового, наследуются. Это установленный факт, эволюцией психологии и поведения занимается этология.
Во-2, с точки зрения эволюции любой элемент поведения функционирует так же, как и любой другой орган, и оценивается по тем же критериям.
В-3, правильно всё же говорить не о гомосексуализме в чистом виде, а о бисексуальности в разных оттенках спектра, здесь прав Balancer.

Даже органы не стоят на одном месте в процессе эволюции. Плавательный пузырь у рыб трансформировался в лёгкие, потому что имея в организме некоторую ёмкость для держания воздуха, было более оптимальным использовать этот воздух как дополнительный источник кислорода. То же самое происходит с половым инстинктом. Это и так достаточно сложная штука, имеющая множество проявлений, намного сложнее плавательного пузыря. У высших она включает в себя такие, казалось бы, малосвязанные с размножением функции, как установление доминантности в группе и заботу о половом партнёре. Более чем естественно предположить, что если половое влечение к партнёру того же пола способно укреплять горизонтальные связи и положительно влиять на стабильность социальной группы (как у тех же бонобо), или работать на повышение шансов на выживание молодняка (как например у птиц, образующих однополые пары), то именно так он и будет использоваться, и благополучно передастся по наследству. Так что ИМХО разговор о различных проявлениях полового инстинкта как о сбоях или как о норме вообще не имеет большого смысла. В "чистом" виде гомосексуальизм это сбой? Ну и что, собственно, с этого? Бисексуальное поведение, источник этого "сбоя", благополучно существует уже миллиарды лет у всех достаточно сложных социальных видов, играя при этом вполне очевидные положительные функции. Бороться с гомосексуализмом это сродни попыткам бороться с дождём, осушая лужи.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+6
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
☠☠
Wyvern-2>Точно так же, как привычка детей сосать пальцы и ковыряться в носу. Вопрос не в самом гомосексуализме, а в отношении в обществе к нему и к его пропаганде

Мне больше интересно, почему до сих пор в этой теме никто не использовал убийство Гиппарха Гармодием и Аристогитоном как доказательство очевидной связи гомосексуализма и демократии :F Что это - политическая несознательность или банальное незнание истории? :D
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tolka> Впервые опубликованы шокирующие научные факты о семьях гомосексуалистов | ВсеНовости.in.ua

Там трудно понять, которому из заявлений следует больше поражаться.

Это и не удивительно. Ведь 31% выросших с мамой-лесбиянкой и 25% выросших с отцом гомосексуалистом когда либо были принуждаемы к сексу вопреки их воли (в том числе – со стороны родителей). В случае с гетеросексуальными семьями о таком сообщают лишь 8% респондентов.
 


Хренассе "лишь" %(
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
stas27> В принципе она платная, но для тех, кто заходит через университетские сети, вполне возможно, и бесплатна. На работе проверю.

После того, как благодетелями человечества создан сци-хаб - вопрос утратил актуальность ;):F
   3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

nexusxv

опытный

KILLO>> гомофобия у некоторых развивается из-за того, что этим некоторым на самом деле нравятся представители своего пола, и думаю чаще подсознательно.
ZaKos> И гомофобия это полезное свойство направленное именно на это.

А если серьезно, то скорее не то и не то. Скорее всего это явление культурологическое и только. Только не путайте с брезгливым отношением - вот это точно природное, особенно между мужчинами. А вот женщины они более би. Мы геев перестали травить в газовых камерах лет 70 назад и сажать в тюрьмах. Вспомните, что было когда черным и женщинам дали равенство? По факту, его не было еще лет 50 - 60. Или антисемитизм? Общество инерциально, и ничего с этим не сделаешь, но!!! С каждым последующем поколением, гомофобия будет уходить, если каждое новое поколение не дрессировать, что надо быть гомофобами.
   2222
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru