Интересуюсь проблемами гендерной принадлежности. Прошли ли вы сексуальные реформы?

stas27>> А они что, не меняются ни в пространстве, ни во времени?
Balancer> Меняются. Только ты сильно в сторону ушёл. Я нигде не говорил про статичность нормы.

Не говорил. Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный". Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий. И, пмсм, в общем случае делать не стоит, из-за того самого дефицита статичности в мире

stas27> Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный"

В каком месте?

stas27> Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий.

Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида. Только это вообще, совсем третья часть вопроса. К первоначальным формулировкам вообще отношения не имеет.

Varkadak> У любого нормального мужика реакция на предложение участвовать в таких опытах должна быть "Держите меня семеро".

да ежу понятно что эти графики выдумываются 3,14дорами же для своего оправдания. А вот к тем кто эти графики распространяет, к тем вопрос (см. сабж)...

stas27>> Но ты пытался связать понятия "принятый большинством" и "оптимальный"
Balancer> В каком месте?
ПО цепочке постов сложилось такое впечатление.

stas27>> Что верно именно для устоявшихся ака статичных условий.
Balancer> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас

Balancer> Только это вообще, совсем третья часть вопроса. К первоначальным формулировкам вообще отношения не имеет.
Имеет, когда на меня нападает занудливость .

А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей. Даже просто кастрирование может - можно вспомнить, как охотно отдавали в придворные евнухи мальчиков в том же Китае (как минимум поздне-Циньского периода).

Если вернуться к исходному постулату (как определить, что такое "норма" для природы), то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов. Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.

Balancer>> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
stas27> Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас

Если это был сарказм, то ты в третий раз снова не понял. Стазис не относительно внешних условий, а относительно изменений вида.

stas27> Имеет, когда на меня нападает занудливость

Только ты почему-то занудничаешь не на ту тему, о которой пишут

stas27> А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей.

Чем? При чём, обращаю внимание на мимолётность цивилизации, опиши не культурные заскоки и капризы, а биологическую подоплёку.

stas27> то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов.

Не совсем корректно. Как раз тема с того и началась, что я этот тезис выдвинул как упрощённый вариант. Но если уж занудничать, то, действительно, надо изучать пользу для вида в целом. Часть особей может жертвовать своими генами ради вида в целом и тогда эта часть будет образовываться. Просто я не вижу биологической пользы гомосексуалистов для нашего вида. А вот сбой в программе — легко. Те же кобели могут не только других кобелей «обхаживать», но и ботинки или колено хозяина.

stas27> Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.

Эволюция только ими и определяется. Есть давление отбора. Есть накапливающиеся под его влиянием изменения. Чем меньше давление отбора, тем ближе к экстремуму, оптимальное для вида состояние.

Balancer>>> Тут ещё стоит заметить, что несколько тысяч лет цивилизации — это полный стазис в масштабах эволюции вида.
stas27>> Ну да. Сравни важность физической силы и ловкости для повседневного выживания лет этак 300 назад (около 15 поколений всего) и сейчас
Balancer> Если это был сарказм, то ты в третий раз снова не понял. Стазис не относительно внешних условий, а относительно изменений вида.
Ну давай опять считать. "несколько тысяч лет" - пусть будет 10. 10000/20=500. 500 поколений для практически любого вида не так уж и много на протяжении бОльшей части времени его существования. Если ты считаешь, что эти 10000 (даже 50000) лет неизменного внешнего вида Homo sapiens sapiens - это что-то выдающееся, то задумайся над тем, что среднее время существования вида - около 2 миллионов лет. Я уж молчу про всяких гинкго, гаттерий и т.п. Иначе говоря - что тебя так удивляет в том, что человек внешне мало изменился за какие-то 50000 лет своего существования?

stas27>> Имеет, когда на меня нападает занудливость
Balancer> Только ты почему-то занудничаешь не на ту тему, о которой пишут
Да нет, почему. Это же ты начал привлекать эволюцию для обоснования того, что гомосексуализм не является "нормой". Но делаешь это на совсем уж любительском уровне.

stas27>> А если серьёзно - то Тико тут куда точнее выразился - та же самая гомосексуальность одного из членов семьи вполне может обеспечивать лучшие условия для выживания прочих родичей.
Balancer> Чем? При чём, обращаю внимание на мимолётность цивилизации, опиши не культурные заскоки и капризы, а биологическую подоплёку.
Ну так мы о людях же? Или ты о другом? Хочешь - можно о бонобо, у которых гомосексуализм используется и самками, и самцами для расширения круга своих союзников, что помогает добиться более высокого социального статуса. Или это тоже "заскоки цивилизации"?

stas27>> то я бы склонялся к тому, что "норма" - это то, что способствует успеху в распространении своих генов.
Balancer> Не совсем корректно. Как раз тема с того и началась, что я этот тезис выдвинул как упрощённый вариант.
Ссылочку на этот пост можно? А то единственное, что я вижу - это Ошибка! // Balancer.Ru , где ты пишешь "Зато элементарная логика говорит нам, что гомосексуализм — явное отклонение от нормы (как не передаваемое прямо по наследству), а отклонения от нормы большинство животных недолюбливает". Особенно доставляет "не передаваемое прямо по наследству" - откуда ты ЭТО взял, мне совершенно непонятно.

Balancer> Но если уж занудничать, то, действительно, надо изучать пользу для вида в целом. Часть особей может жертвовать своими генами ради вида в целом и тогда эта часть будет образовываться.
Опять ошибка. Жертвовать своими генами для вида никакая особь не будет. Собой может пожертвовать, при условии, что это поможет распространению её генов. Надо напоминать о том, что всякие муравьи и прочие пчёлы жертвуют собой потому, что у них больше общих генов с детьми матки, чем было бы со своими детьми?

Balancer> Просто я не вижу биологической пользы гомосексуалистов для нашего вида. А вот сбой в программе — легко. Те же кобели могут не только других кобелей «обхаживать», но и ботинки или колено хозяина.
Выделенное жирным надо просто в гранит. Ещё Шекспир устами Гамлета кое-что имел сказать по этому поводу. Надо напомнить что именно?

stas27>> Оптимум/не_оптимум - слишком мутные понятия для этого, ПМСМ.
Balancer> Эволюция только ими и определяется. Есть давление отбора. Есть накапливающиеся под его влиянием изменения. Чем меньше давление отбора, тем ближе к экстремуму, оптимальное для вида состояние.
Полная миопия детектед. Потому что повторюсь, прихождение в "оптимальное для вида" состояние означает, по твоему определению, огромную уязвимость при малейшем изменении внешних условий. Дал же ссылку на великолепную книгу по этой теме - посмотри, как в популяции вьюрков на одном из Галапагосских островов за примерно три года практически начисто исчезли особи со средним размером клюва, который был долго преобладающей "нормой" там.

З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов. Что неправильного или стыдного в том, чтобы просто сказать, что мысль об однополом сексе тебе противна? Ну мне тоже это противно, как и очень многим другим людям. Ну и слава богу, почему для этого надо подводить какую-то псевдонаучную базу?

stas27> З.Ы.
Лично я не вижу ничего страшного если гомосеки будут разделять свою личную жизнь (на которую никто не покушается)и например свою работу.А то для некоторых работой стало продвижение гей-парадов и лоббирование своего образа жизни что вызывает большое неприятие.А тк это люди чувственные из них вполне возможно и получаются неплохие художники и поэты.

stas27> З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов.

Это банальная реакция на попытки доказать, что гомосексуализм - это норма. Молчать - значит соглашаться.

А так- "чума на оба ваших дома". И на тех, кто говорит - что гомосексуализм это норма, и на тех, кто говорит, что за это надо сажать-убивать.

Другое дело, что такая позиция, по традиции вызывает обвинения и в "поддержке пидарасов", и в "гноблении секс-меньшинств" одновременно.

stas27>> З.Ы.
энди> Лично я не вижу ничего страшного если гомосеки будут разделять свою личную жизнь (на которую никто не покушается)и например свою работу. А то для некоторых работой стало продвижение гей-парадов и лоббирование своего образа жизни что вызывает большое неприятие. А тк это люди чувственные из них вполне возможно и получаются неплохие художники и поэты.

Ну дык это +1. Лучший комментарий, который я слышал по этому поводу (в пересказе) был от матери одной нашей знакомой в Сан Франциско. Оттуда же пошла традиция этих самых гей-парадов, которые к тому же (по крайней мере там) называются "Парады Гомосексуальной Гордости". Женщина эта (мать) была из весьма консервативной семьи, и, впервые это увидев, сказала: "Вот не понимаю я, чем они гордятся".

Но с другой стороны, у гей-парадов есть и плюс - куча туристов в Сан Франциско на них съезжается. Деньги тратят. Городу получается польза .

...
Vale> А так- "чума на оба ваших дома". И на тех, кто говорит - что гомосексуализм это норма, и на тех, кто говорит, что за это надо сажать-убивать.
Я уже сказал - с моей т.з. - это "норма" в том смысле, что вписывается в вариабельность этого признака. И встречается отнюдь не только у развращённых цивилизацией людей. Ненормальность начинается тогда, когда пытаются доказать, что детям в семьях гомиков так же хорошо, как в нормальных (в смысле непроблемных) гетеросексуальных семьях, когда приходят к 4-5 классникам в школы и подробно рассказывают о прелестях (и немного о технологии) гомосексуальной любви (как это судя по местному радио возможно в Bay Area) и т.п.

Vale> Другое дело, что такая позиция, по традиции вызывает обвинения и в "поддержке пидарасов", и в "гноблении секс-меньшинств" одновременно.
Такова она - тяжёлая жизнь центриста .

P.S. Забавно, когда жена увидела эту фотографию, то тут же, не задумываясь, выдала: "Что, щенка себе завёл???"

Sheradenin>> Тогда однако непонятно тогда почему среди животных это явление так распространено? Очень многие котики и песики друг друга пялят - неужели и на них либеральная пропаганда действует???
Balancer> Девиация. Сбой в паттернах поведения.

Устойчиво наблюдаемое достаточно распространенное явление, которое существует постоянно - это называется девиация? А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?

Wyvern-2> И да, еще: любителям кивать на историю древних. Ни в Древнем Риме, времен Республики, ни в ранней Древней Греции, времен становления городов-полисов, гомосексуализм особо распространен не был, кое где за него изгоняли из селений. В основном придерживались правила, примерно аналогичному действовавшему до недавнего времени в армии США: "Вы не спрашиваете - мы не говорим"
Wyvern-2> Распространялся он и становился культурной нормой в этих цивилизациях он, как правило, в период заката оных

А вот пишут что в мусульманских странах нынче гомосексуализм очень распространен ввиду крайней труднодоступности женщин для подростков и молодых мужчин. И еще пишут что мусульманский мир это бурно развивающаяся молодая цивилизация которая имеет шансы на глобальное доминирование.

stas27> Хочешь - можно о бонобо, у которых гомосексуализм используется и самками, и самцами для расширения круга своих союзников, что помогает добиться более высокого социального статуса.

А можно ссылку на гомосексуализм самцов бонобо? Я в интернетах встречал утверждение про самок.

Я тоже считаю это программным сбоем. Просто в существующей форме не критичным для вида. Генетический дрейф отключил человеку чуткое обоняние, но разве бы оно помешало? Вовсе нет, но преимущества от него оказались статистически незначимыми на фоне цветного зрения в конкретных условиях. Ну и если особь "обхаживает" и тех и этих, то это менее критично, чем только свой пол или вообще никого. А если воспроизводство популяции обеспечивается с некоторым малым процентом брака, то так всё и будет, эволюция лишена конструкторского самолюбия. Вообще по-хорошему надо бы нейрофизиологическую основу гомосексуализма сперва изучить.

Sheradenin> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?

А почему она должна отсеиваться, по вашему? И кто сказал, что она не отсеивается?

Sheradenin>> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?
Vale> А почему она должна отсеиваться, по вашему?

Это не ко мне:
Balancer> гомосексуализм — явное отклонение от нормы (как не передаваемое прямо по наследству), а отклонения от нормы большинство животных недолюбливает - Интересуюсь проблемами гендерной принадлежности. Прошли ли вы сексуальные реформы? [Balancer#28.02.13 20:38]

Vale> И кто сказал, что она не отсеивается?
Я сказал. Вот прямо выше и сказал на примере песиков и котиков, которые очень часто развлекаются таким образом.

Пёсики и котики очень рады присунуть самочкам, но за неимением гербовой идёт что попало. Вероятно, у них в голове желание присунуть плохо скоординировано с влечением к самочке. Ну так природе это пофигу, и без того потомство оставляют не все. Но если в идеальных условиях влечение к противоположному полу замещено влечением к собственному, то это очевидно девиация.

Sheradenin> Тогда однако непонятно тогда почему среди животных это явление так распространено? Очень многие котики и песики друг друга пялят - неужели и на них либеральная пропаганда действует???

Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?

Sheradenin>>> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?
Vale>> А почему она должна отсеиваться, по вашему?
Sheradenin> Это не ко мне:

Стоп стоп. Слова ваши. Вы вопрошаете, почему не отсеивается. Я вас спрашиваю, почему она должна бы отсеиваться?

Ладно, не буду тянуть за язык.
Это - девиантное поведение, а оно формируется как минимум не только наследственностью. И в каждом поколении возникает вновь и вновь, и вновь и вновь - отсеивается. Я вообще не понимаю, чему тут удивляться.

Я уверен что из любого ребенка с почти 100% вероятностью можно сделать гомо-, би-, и гетеросексуала. Вопрос в усилиях. Если социальная среда считает гомосексуальный отношения нежелательными, и родители хоть минимально заботятся о формировании нормального поведения, то ориентация ребенка будет гетеросексуальной.

stas27> Ну давай опять считать.

Ты опять о чём-то своём. Совсем не о том, про что писал я. Ты пишешь банальные истины, против которых я ничего не имею. Но они не имеют отношения к тому, что писал я. За сим с тобой продолжать смысла не вижу.

stas27> З.Ы. Мне вообще непонятно столь страстное желание доказать, что гетеросексуалисты "нормальнее" гомосексуалистов.

Потому что это объективная реальность. См. тему с начала. Хотя, полагаю, после всех твоих рассуждений о чём угодно, но не о том, на что ты отвечаешь, пытаться обсуждать что-то с тобой смысла нет. Кстати, в фотофоруме, если мне память не изменяет, с тобой такая же фигня творилась.

stas27> Что неправильного или стыдного в том, чтобы просто сказать, что мысль об однополом сексе тебе противна?

И снова ты промахиваешься. Я не считаю это неправильным или стыдным. Я прямо говорил и говорю, что мысль об однополом сексе мне противна. Прекращая спорить с собственного изобретения тезисами.

stas27> почему для этого надо подводить какую-то псевдонаучную базу?

Потому что она не псевдо-, а вполне научная И потому что нормальному человеку свойственно искать разные, в том числе объективные предпосылки к тому, что с ним происходит.

Sheradenin> Устойчиво наблюдаемое достаточно распространенное явление, которое существует постоянно - это называется девиация?

Да. Ответь на вопрос — откуда берутся убийцы женщин и детей. Это оправдано эволюцией? Или, всё же, девиация?

Sheradenin> А почему эта девиация так долго не отсеивается естественным отбором и давлением социальной среды?

Потому что высшая нервная деятельность — сложный процесс, в котором может происходить множество сбоев. А эволюция и отбор — не таблица умножения и не прокрустово ложе. А лишь влияние на статистику оптимизации вида.

baroque> Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?

Кстати, да. Многие апеллирующие к гомосексуализму у животных путают гомосексуализм с бисексуальностью (и даже «пансексуальностью»). Есть ли в природе примеры чистой гомосексуальности? Пресловутый пингвин в каком-то из зоопарков, на которого так часто ссылались пропагандисты гомосексуализма в итоге их жёстко кинул, переключившись на самочку, когда появилась возможность

baroque> Какое явление? Гомосексуализма или бисексуальности?

Вопрос правильный, однако я уверен что это совершенно без разницы с точки зрения топик стартера и подавляющего большинства активных гомофобов;)

Sheradenin> однако я уверен что это совершенно без разницы

Ты не прав. Бисексуальность — не является эволюционной аномалией. Она спокойно может передаваться по наследству.