СССР - возможно ли было спасти эту страну?

Wyvern-2>> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.
VVSFalcon> При Сталине/Рузвельте/Черчилле/в середине XX века (нужное подчеркнуть) манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.
VVSFalcon> ?
Кстати, в свете этого - что есть первая цитата как не?

Оверквотинг - умышленный

В.М.> Ну, мне с 9-10 классами школы повезло, я попал в школу именно для тааких "неудобных", созданну. Лаврьентевым, за что ему отдельное спасибо.

Я был с комментариями своими неудобен школе в 90е, но многое прощали за олимпиады.

MD> Весьма характерно, что когда я приезжаю в Россию и рассказываю про нашу местную жизнь, самый частый и самый разочаровывающий для меня комментарий звучит в разных вариантах так: "Да, конечно... у вас там можно жить. У вас там есть гарантии... у вас там есть стабильность..."

MD> Так что, да, хотят чтобы уклад жизни был как при социализме - гарантии, стабильность, всё является ответственностью государства, гарантированно право на труд в соответствии с образованием и специальностью, пришел в цех учеником слесаря - ушел на пенсию главным инженером того же завода...

Так это все в Канаде есть. Когда я в 1999 году туда приехал из росссийских 90-х у меня было полное ощущение Back in USSR. Я увидел "социализм с человеческим лицом". Стабильность, защищенность и высокие штрафы за успех.

И опять же наличие социалистических проблем - не желание работать, отъезд активных людей в США и т.д. Правда за год-два до моего приезда половину велфорщиков в Онтарио разогнали, заставили работать.

В этом отношении канадский социализм резко отличался от советского - там вся система настроена на то, что бы вынудить, заставить или заинтересовать человека работать. Если исключить высокие "штрафы за успех". При этом как мне говорили некоторые люди половину богатства Канады контролируют 8 семей (согласно исследованию Института США и Канады конца 70-х). Но внизу - почти полный социализм.

Т.е. с одной стороны человеку дают и пряник и заставляют, с другой обеспечивают соцподдержкой в больших масштабах (соц пособия, пособия по безработице, бесплатная медицина, субсидируемое жилье и т.д).

MD> Что если подростка привозит в школу шофер, его другие дети за клоуна держать будут, он станет предметом для насмешек. Что дети и тинейджеры в основном ходят в школу в обычных джинсах зимой, шортах летом, и их одежда НИКАК не отражает благосостояние семьи. Даже если у семьи свой реактивный бизнес-джет за полстони миллионов и пара островов в разных частях планеты. На статус ребенка в коллективе это не влияет НИКАК. Другим детям не важно... их родителям в основном тоже.

Кхм... если действительно сейчас там так, причём не в одном отдельно взятом месте - то явно это сравнительно недавнее явление, не старше полувека: ну, просто потому, что весь корпус американской художественной литературы гласит строго об обратном.


MD> Зато моя хорошая давняя подруга, недавно поменявшая новую полноприводную Субару на новый полноприводный джип (обе - за наличные)при встрече жаловалась на беспредел и поборы в школе, где ей за год пришлось отдать(официально, в кассу, не в карман чиновнику или директору) на дополнительные программы, поездки и т.д. для сына - младшеклассника аж 200 долларов. "Это же ГОСУДАРСТВЕННАЯ гимназия (или ЛИЦЕЙ - у вас "просто школ", похоже, уже не осталось)".

Типичный образец мЫшления "мне все должны", торжество эгоцентрического подхода.

MD> Вот если бы этот дикий салат в головах можно было бы исправить...

"Только вот жить в эту пору прекрасную..."
Салат так никуда и не делся пока.
Работают через жопу и страдают хернёй, при этом хая качество "Жигулей".
Митингами это, увы, не лечится - только "выдавливание салата по капле". Самоотверженная борьба с окружающей энтропией бардака в непосредственных окрестностях изо дня в день, и никак иначе.
Однако эта простая истина еще не овладела умами, и перспективы овладевания тоже смутны.

cholev> Кто говорит о цене.
cholev> Ты написал.

Да, я написал. Цена важна для общества в целом.

cholev> тоест по твоим словам после заканчивания соцэксперименты ситуация улучшается. А я тебе говорю - в Болгарии точно наоборот- со СХ после 1989 полный пипец. Как ето было?

Как смогла, так улучшилась. Или результаты подрывной, разрушительной работы должны исчезнуть за несколько лет? Разваливать проще, чем исправлять.
ГДР тоже не смогла встать на ноги, даже с мощной поддержкой ФРГ.

kirill111>> D CCCР тех лет не было социализма, был государственный рабовладельческий строй с некоторой заботой о рабах.
kirill111> Факир. Основной прикол социализма - от каждого по потребности, каждому обеспечить минимум достойный. Ну, почти так.
kirill111> Так вот, со слов отца, вытыми, не голодными, стали только при Хрущеве. Ферштеен?

Во-первых, "основной принцип социализма" таки другой. Во-вторых, от своих старших поколений я боле-мене представляю себе, как у них было с едой начиная с конца 20-х -а бывало очень по-разному (для ориентира: один мой прапрадед умер от голода в 33-м).

Но всё это никак не обосновывает сказанный тобою, извини, абсолютную ахинею о "государственном рабовладельческом строе".
Степень (не)полноты желудка связана с экономическим укладом и политическим строем чуть менее чем никак.

Раб - самый натуральный раб, безо всяких иносказаний - может быть сыт от пуза и не знать голода за всю свою жизнь. Крепостной крестьянин тоже может не только не голодать, но и быть человеком весьма небедным (и выкупать себя из зависимости за сто тысяч полновесных рублей). Совершенно свободный лично человек в развитой вполне капиталистической и даже демократической стране может не то что недоедать, а быть на грани голодной смерти (см., к примеру: Кнут Гамсун, "Голод"; про Депрессию для простоты опустим).

Но от этого они не перестают быть рабом, крепостным и свободным (хотя, возможно, и мёртвым), а государства, соответственно - рабовладельческими, феодальными и капиталистическими.

VVSFalcon>Слушай, ты мне будешь объяснять, о чём я речь веду?

Конечно. Не ты этот разговор начал. И коли встрял в него - значит о том же, что и все. Ну а коли не понял о чём собственно разговор - приходится объяснять.

VVSFalcon>Не, "не теми словами, не так выразился" - эт да, можно. Но о чём . . .

Нет. Ты высказался очень даже понятно, теми словами и так. За что отдельный респект.
Но не о том, увы.

VVSFalcon>если... было ощущение

Это тоже интересно, тоже обсуждали и не грех ещё.
Но тут мы говорили про то как было. Хуже или лучше. В сугубо материальном смысле. И ты влез именно в этот разговор.

Wyvern-2> Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.

Ну так вторая расшифровка МФТИ - московская фабрика трудолюбивых идиотов.
Это малая и сокращавшаяся часть советского населения.

А основная масса уже поняла

А вот и наш советский герб
а в нем и молот в нем и серп
А хочешь жни, у хочешь куй
а все равно получишь ...
услашано впервые в 1966?67? году.

VVSFalcon>> У меня подобный пример есть из школы. 74-75 год. Рассказывать долго, да и не к месту.
В.М.> Ну, мне с 9-10 классами школы повезло, я попал в школу именно для тааких "неудобных", созданну. Лаврьентевым, за что ему отдельное спасибо.
И дорого платили за спецшколу?
В СССР такие школы были практически массовым явлением. Начиная с коллеги Великого и Ужасного Железного Феликса - Макаренко и вплоть до 80-х...
Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса. И, кстати, эти самые "супершколы" в принципе (например, по мнению тех же Стругацких) и есть собственно истинные зачатки коммунистического общества

Balancer> Да, сам я нормально помню только с конца 1970-х гг, но спорное утверждение был о том, что, мол, с 1960-х гг. не было прогресса в уровне жизни. Вот именно про это я и пишу, что полная чушь. Ибо именно на этот счёт было много регулярных разговоров родственников именно к концу 1970-х. О том, как «лучше стало жить, а вот раньше...» — и длинные истории и про бедность, и про отсутствие товаров, и про социальную неудовлетворённость. Ещё хуже было в 1950-е. Так что, как ни крути, а рост уровня жизни с 1950-х по 1980-е был постоянным, неуклонным и ярко выраженным.


Balancer> Прирост же уровня жизни с 1970-х по 1980-е уже я и сам воочию наблюдал.
И в чем он заключался?

Потому что я какого-то значительно прироста не видел. Был один интересный фактор - взросление. Ну образно говоря по мере перехода из первого класса (78 год) в десятый (88 год) перед мной в те же самые 80е года открывались новые и новые возможности. Спасибо партии за это?

А в семье семе заметных перемен не было. Когда меня приняли в пионеры то мне подарили 10-кратную подзорную трубу. В году примерно в 83 отец купил ФЭД-5в. Да, в 86 году купили цветной телевизор вместо старого ч/б Огонек-2. А, еще в том же 86 году был куплен стереомагнитофон Весна-207. Я назвал вам все значимые семейные покупки. В семье моей старшей сестры (молодые специалисты инженеры выпуска 78 года - муж кандидатскую защитил в 86) все было примерно так же - приобрели телевизор и аудиоцентр Радиотехника плюс пара колонок S-30.
Весь семейный бюджет уходил на одежду, питание, медицину. Что-то откладывалось - но тот же телевизор был куплен в рассрочку на год.

И таким образом жили почти все соседи из пятиэтажки. Лучше (с сегодняшней точки зрения разница смешная) жили семьи плавающих и военных. Если по вашему это великое социальное достижение - то увы. Увы - потому что почти точно также люди жили в 70-е и в 60-е.

И моя мама сейчас живет и радуется потому что считает что лучше жить она начала именно с середины-конца 90х. Склероза нет. Есть еще тетка бывшей жены - как-то с ней говорили за старые времена, так она часа три рассказывала как она будучи инженером в каком-то Тульском КБ регулярно ездила в Москву за жратвой - и это речь как раз о первой половине 70-х. Прогресс...

Wyvern-2>>> Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи,
В.М.>> Да ну? Это еще во времена тов. Сталина процветало пышным цветом.
Wyvern-2> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

Wyvern-2>В СССР такие школы были практически массовым явлением.

Не были. Подобных были считанные единицы. А такая - вообще одна.

Wyvern-2> В СССР такие школы были практически массовым явлением.
Wyvern-2> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса.

болтаешь. как про массовость элитного образования в СССР, так и о его отсутствии на западе.

Balancer> Зарплаты при сохранении цен росли до конца 1980-х.

Цены тоже росли. Причём не только на товары "люксовости". А те же овощи, фрукты, хлеб.

Wyvern-2>> В СССР такие школы были практически массовым явлением.
Wyvern-2>> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса.
J/24> болтаешь. как про массовость элитного образования в СССР, так и о его отсутствии на западе.

А ты - и все поставившие кучу минусов - с чего бы это? - "элитное" образование на Западе с авторскими педагогическими методиками в СССР. Только в Кишиневе таких школ было три: 37 математическая, директор "Слон" - за которым по улицам ходила толпа детей, от первоклашек до старшеклассников и прямо на улицах решали задачи, школа-студия "Театр на улице Роз"(кстати, существует до сих пор - основатель, Хармелин, еще жив) и 53 "английская"
"Элитной" отчасти можно считать 37 - территориально в нее часто попадали дети партработников. Но чисто "элитной" была школа №1 - вот там да, учились дети номенклатуры, новое, новомодное тогда здание, крытый бассейн, образцовая столовая и т.д. и т.п.
Да и я учился в спортивной школе, из которой вышло два полных состава сборной СССР по поло, семь чемпионов Европы, три - Олимпиады. А тренера были... Это была "простая" школа? Много ТАКИХ в Оклахоме? А это Кишинев - задворки мира с любой стороны.... Что говорить о Москве, Питере, Киеве, Новосибе?

Wyvern-2> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса.

Ты точно знаешь?

russo> http://img-fotki.yandex.ru/get/6429/78716754.62/0_d12dd_7e953fe1_orig
Я прошёл через это в 1981, 1982, 1983 и в 1984. На 5-м курсе уже не ездили. Самое меньшее около 40 дней (с 11 сентября по 24 октября), самое больше с 3 сентября по 7 ноября. А потом в аспирантуре регулярно на переборку овощей на базе в Петергоффе, на прополку морковки и чего-то ещё, на уборку свёклы. И это практиковалось достаточно давно.

Wyvern-2> Только в Кишиневе таких школ было три: 37 математическая, директор "Слон" - за которым по улицам ходила толпа детей, от первоклашек до старшеклассников и прямо на улицах решали задачи, школа-студия "Театр на улице Роз"(кстати, существует до сих пор - основатель, Хармелин, еще жив) и 53 "английская"

Это не те школы. Математическая просто и тот же 90-й интернат (который в Петергоффе) — две большие разницы. А школа, про которую Володя с Эдуардом, вообще третья разница. У меня дочка училась вначале в 2-й, а потом в 37-й. И с ребятами из 37-й и 53-й я учился. Кстати, математических школ (или с математическим уклоном) было две в Кишинёве.

Wyvern-2> Да и я учился в спортивной школе, из которой вышло два полных состава сборной СССР по поло, семь чемпионов Европы, три - Олимпиады. А тренера были... Это была "простая" школа? Много ТАКИХ в Оклахоме? А это Кишинев - задворки мира с любой стороны.... Что говорить о Москве, Питере, Киеве, Новосибе?

Вот только с реальным обучением в спецклассах и спортинтернате было ... хм, совсем не обучением. Да и в спортшколах на обычное обучение обычно забивали. Чего одни сборы стоили.

Wyvern-2> В СССР такие школы были практически массовым явлением. Начиная с коллеги Великого и Ужасного Железного Феликса - Макаренко и вплоть до 80-х...

Ник, ты ПОЛНОСТЬЮ не в курсе. Такая школа, насколько я знаю, была ОДНА. По крайней мере, в азиатской части страны - точно одна. Может, в Москве что-то... я не в курсе.

Wyvern-2> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса.

Как класса их нигде нет. Не может быть. Потому что ученики для таких школ - тоже штучный продукт. И настоящих ученых - я имею в виду УЧЕНЫХ, а не просто работающих в НИИ специалистов, на все школы не хватит и не всем ученикам это реально нужно и подходит. Гораздо большему проценту учеников в качестве учителя лучше подойдет толковый, опытный отставной сержант, чем находящийся на перенднем фронте мировой науки действующий исследователь.
Посмотри хотя бы насколько чаще пацаны готовы молиться на своего тренера, чем на школьного учителя.
И как меняется ситуация когда мы говорим об университетском профессоре.

И, кстати, эти самые "супершколы" в принципе (например, по мнению тех же Стругацких) и есть собственно истинные зачатки коммунистического общества

Ну, забавно даже. Ты же вот уже , руками потрогал суть дела, а так и не увидел.
Про "воспитание нового человека" мы оба в институтах учили, так? Что без этого коммунизм не построить - НЕ РАБОТАЕТ СИСТЕМА С ОБЫЧНЫМИ, "СТАРЫМИ" людьми, проигрывает в борьбе за сердца и кошельки.

Так вот и вопрос... точнее, вопросы: возможно ли вообще сделать так, чтобы ВСЕ люди стали новыми, коммунистическими, как у Стругацких? И возможно ли это сделать из под палки, ограничивая и отнимая свободу через институты "государственного" социализма.

Мой ответ на оба вопроса - НЕТ.
Сначала на первый: спроси любого учителя, и он скажет, что если убрать из класса 3-5 лучших, самых любознательных и заинтересованных учеников (не обязательно даже получающих лучшие оценки при этом) - то все, с классом работать бесполезно.
Науку в любом научном коллективе делают несколько процентов от числа номинальных "ученых".
В Израиле, где кибуцы приводят как пример успеха коммунистической модели, в этиъ кибуцах ДОБРОВОЛЬНО живут и работают что-то около 3-5 процентов населения. Практически независимо от экономичеких пертурбаций... И ДЛЯ НИХ такие отношения неплохо работают. А остальные предпочтут иметь меньше, менее комфортно, тяжелее работать - но СВОЁ! Не говоря уж о том небольшом проценте, которые точно знают, что самостоятельно они добьются гораздо большего...

Короче, мой вывод: по своей натуре к "коммунистическому" типу отношений, где главной мотивацией является само дело, а общий успех более важен, является более сильной мотивацией, чем личные достижения и личное благополучие - таких людей единицы процентов. С таким отношением строить искусственно придуманное коммунистическое общество- обреченная на провал нелепость.

И второе: а приближает ли государственно-социалистический уклад выращенных и воспитанных в нем людей к "коммунистическому человеку"? На мой взгляд - отдаляет! Я тридцать с лишним лет прожил в СССР/постСССР, и пятнадцать - в другом мире. Сравнение очень сильно не в пользу СССР! И в первую очередь по "человечности человеков". Проявлений "коммунистической", как мы это себе представляли, личности здесь не просто больше - их больше на порядки, качественно, они пронизывают эту жизнь и являются такой же ее неотрывной частью, как конкуренция на рынке. Я много об этом писал: массовое и полностью добровольное, по инициативе снизу волонтерство. Добровольные и вполне правздничные весенние и осенние уборки. Вся эта постоянная тусовочная жизнь вокруг местной школы, библиотеки, церкви, спортивного комплекса... Многомиллиардные пожертвования, деньгами и какими-то астрономическими часами личного участия, все эти чистки городских ручьев, занятия с чужими аутичными детьми, восстановление старых самолетов в музее... и в большинстве случаев эти не приносит никаких бонусов, никакого освобождения от налогов...

То есть да, я верю что в свободном, разумно устроенном обществе люди ПОСТЕПЕННО, на протяжении поколений, становятся добрее, честнее, более альтруистичными. Сравни современную жизнь с очень хорошо описанным в "Игре престолов" средневековым варварством и зверством...
Но это улучшение породы человеков, развитие в них внутренней потребности ограничивать в себе плохое и низкое, больше делать для других, заботиться не только о себе, но и о своем мире неразрывно связано с УВЕЛИЧЕНИЕМ СВОБОДЫ. И это именно почему я считаю государственный социализм шагом назад - это НАСИЛЬСТВЕННОЕ УМЕНЬШЕНИЕ СВОБОДЫ. Как я уже писал - социализм надо строить, капитализм достаточно разрешить, он естественн, он строится сам. Принем не требуется запрещать людям вступать в свободные, никому не вредящие контрактные отношения, и не надо заставлять их делать нечто, чего они не хотяти во что они не верят, ради абстрактной идеи.
А если не ограничить свободу вступать в добровольные, легальные экономические отношения, социализм не выживает. Или выживает на уровне израильских кибуцев - ДОБРОВОЛЬНЫХ островков социализма/коммунизма в море естественных, капиталистических, рыночных отношений.

Вот из таких островков - кибуцев, волонтерства, пожертвований, природоохранных движений, объединений по интересам и идеям - и может за сколько-то поколений вырасти то, что мы условно называем "коммунизм". Или не вырасти...
Но сделать это через диктатуру, отнятие свободы, тюремные сроки за "частно-предпринимательскую деятельность", чтение или написание неправильных книг или попытку уехать за границу без разрешения начальства - хрен-то там.

Wyvern-2> "Элитной" отчасти можно считать 37

Ув. Wyvern, от того в Молдавии считалось "элитой", в Москве нос поворотят. Я тоже учился в "элитной" физ-мат школе в Прибалтике. Как позже оказалось, по сравнению с Питером мы ... скажем ... не тянули. Провинция, уровень не тот. Вот вам и спецшкола. И, наконец, вы лично в Оклахоме учились (или учили своих детей), чтобы про тамошнее образование что-либо утверждать?

MD> Ник, ты ПОЛНОСТЬЮ не в курсе. Такая школа, насколько я знаю, была ОДНА. По крайней мере, в азиатской части страны - точно одна. Может, в Москве что-то... я не в курсе.

В Москве еще две (или одна) 18 интергнат при МГУ и 2я школа. На физтехе "секари" из этих трех ан масс.

Wyvern-2> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса. И, кстати, эти самые "супершколы" в принципе (например, по мнению тех же Стругацких) и есть собственно истинные зачатки коммунистического общества

Ну я бы так не сказал. У них они другие и для других целей. Они не технарей, а управленцев готовят. Итон в Англии, куча частных школ в США и Канаде. А управленцы - это умение грамотно излагать свои мысли - значит гуманитарный уклон. Плюс как писал Клуазевиц - полководец это синтез, а не анализ, т.е. гуманитарий.

И уровень обучения в частной и публичной школы в Канаде - это две большие разницы

TbMA>IQ не так важен, как "культурный IQ".

При этом важно и понимание термина "культура".

ED> При этом важно и понимание термина "культура".

В данном случае я имел ввиду современный верхний уровень жизни-науки-производства. Артистический как бы не берем, потому как после начала ХХ века мало кто из России пошел в классики.

p.s здесь я использовал перевод от Cultural intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia