СССР - возможно ли было спасти эту страну?

VVSFalcon> Сапоги-то были, только их надо было "доставать", да и 70р, как бы немало.

Это да. Вот в 60-х, не говоря уже о 50-х, в магазинах лежали-пылились югославские зимние сопоги и финские мебельные стенки. А в 70-х резко исчезли, приходилось доставать. Опять же, в 60-х жили себе в браках и коммуналках, ничего не доставая, а в 70-х началось - очереди на квартиру, кооперативы. И так во всём.

VVSFalcon> Сапоги-то были, только их надо было "доставать"

Заметь, я именно об этом и писал.

VVSFalcon> да и 70р, как бы немало.

Так или «доставать» или за 70 рублей. У меня мало кто из родственников был готов такие деньги на одежду тратить Но, повторюсь, сапоги у всех были.

Сегодня тоже некоторые за сапоги 70 тыс. отдать готовы

VVSFalcon> Что характерно

Что характерного? Или ты считаешь, что в Узбекистане сапоги не нужны? Там даже снег иногда выпадает, так что — нужны

VVSFalcon> Обрати внимание, речь идёт о динамике процесса, а не об абсолютных значениях.

Хм. В исходной посылке было про «в 70-е года люди жили точно также как и в 60-е». Какая ещё динамика?

VVSFalcon> Кроме того, я писал о "с конца 50-х"

А я оперирую утверждением оппонента, что в 1970-х жили также, как в 1960-х.

VVSFalcon>Ты помнишь чужие воспоминания, а многие имеют свои

Ну вот я из тех многих. Прекрасно помню и 60-е и 70-е. Могу сравнивать.

VVSFalcon>в магазинах было

Что было в магазинах - оно конечно очень интересно и достойно обсуждения (впрочем обсуждали уже не раз). Но при сравнении уровня жизни гораздо показательнее что люди потреб** Что и сколько ели, что носили... Дык вот: по моим личным воспоминаниям самые "богатые" продовольственные магазины были в 60-х (раньше просто не помню, но по рассказам родственников и знакомых было не очень). "Промтоварные" магазины лучше выглядели с начала 70-х. При этом в середине 70-х как в смысле питания, так и всего остального было заметно лучше, чем в 60-х.

VVSFalcon>на "перефирии" с некоторым лагом

Ага. Про столицы не скажу, а скажем в деревнях разница в уровне жизни 60/70-е была ещё заметнее, чем в провинциальных городах.

VVSFalcon> Обрати внимание, речь идёт о динамике процесса, а не об абсолютных значениях.

Обрати внимание, речь идёт именно об абсолютных значениях, а не о динамике. Причём лично ты вообще съезжаешь даже не на динамику, а на ощущение её.

VVSFalcon>даже в Питере

В Питере в те времена не бывал, но по сравнению с Москвой наши магазины и 60-х, и 70-х выглядели как из другой жизни.

Balancer> Последние разы «не в чем к милому сходить» было в 1950-х гг.

Мама рассказывала как они с подругами в общаге "тырили" у парней брюки или туфли и тем не в чем было идти на танцы. Потому как единственные. Это было начало 60-х.

Balancer>> Последние разы «не в чем к милому сходить» было в 1950-х гг.
ED> Мама рассказывала как они с подругами в общаге "тырили" у парней брюки или туфли и тем не в чем было идти на танцы. Потому как единственные. Это было начало 60-х.

Пара лет (раз «начало») тут особой роли не сыграют. В конце 1960-х (юность моей матери) уже вполне себе модничали и шиковали. И мои детские воспоминания о залежах в шкафах, и фотки тех времён в семейном архиве...

Balancer> Пара лет (раз «начало»)

Ну да. в 60-м маме было 17. В 63-м родился я. Где-то в этот период.

kirill111>> А Шераденин говорит про ухудшение с 70х..
Balancer> Зарплаты при сохранении цен росли до конца 1980-х.

Ром, я с тобой не спорю.

MD> Большинство на самом деле хотели РАБОТАТЬ КАК В СССР, ЖИТЬ КАК В СССР, но иметь при этом как в ФРГ.
....
MD> Так что, да, хотят чтобы уклад жизни был как при социализме - гарантии, стабильность, всё является ответственностью государства, гарантированно право на труд в соответствии с образованием и специальностью, пришел в цех учеником слесаря - ушел на пенсию главным инженером того же завода...
MD> Но при этом чтобы личная свобода и уровень жизни были как при самом что ни на есть зверином оскале загнивающего капитализма, с его потреблением, с его развлечениями...

После постов MD топики обычно можно закрывать ППКС...НО!
Есть одна ооочень плохая тенденция. Капитализм, истинный капитализм™ держится тоже на страхе Страхе нищеты и голода. А социальная система химеризованного капитализма 2+ этого страха "золотой миллиард" лишила. Некоторое время, за счет неоколониального постиндустриального ограбления окружающего мира удавалось держать систему за счет неуёмного тщеславия общества потребления, по принципу: "Слишком многие сейчас тратят деньги, которых они не заработали, на вещи, которые им не нужны, чтобы произвести впечатление на людей, которые им не нравятся." (с) Уилл Смит. Но ресурс мнэээ...исчерпан....
И тут живо вспоминается старик Тойнби:
"Предполагаю, что человечество согласится на жесткую диктатуру ленинского типа как на зло меньшее, чем самоуничтожение" (с) Арнольд Джозеф Тойнби

P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...
P.P.S. если кто не обратил внимание: посмотрите на лозунг Компартии Китая выдвинутый на последнем съезде...многое объясняет.

Balancer>> Зарплаты при сохранении цен росли до конца 1980-х.
kirill111> Ром, я с тобой не спорю.

А я поспорю. Цены росли (оставим водку в поке) на бензин, табак,фарфор, хрусталь, ювелирные урашения, меха, коры, мебель, автомобили, бытовую технику.. Совсем базовые продукты по фиксированной цене в 80-е плавно перешли на распределение по талонам.

Wyvern-2> P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...

Извести. Почти удалось извести таких людей, однако, к счастью, кое-кто таки остались и нам такие смыслы в башки вселили. Классический советский человек - как продукт системы - ровно полная противоположность описанным "магам".

Wyvern-2> P.P.S. если кто не обратил внимание: посмотрите на лозунг Компартии Китая выдвинутый на последнем съезде...многое объясняет.

Лозунги выдвигать - и в СССР выдвигали, че там.

Wyvern-2>> P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...
В.М.> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.

В.М.>Классический советский человек - как продукт системы - ровно полная противоположность описанным "магам".
У тебя орфографическая ошибка: классический совковый человек. И да, их разгул демократии в России испугал - многие эмигрировали обратно в социализм. Кто в США, кто - в Чехию

В.М.>> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Wyvern-2> Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.

Увы, не легион, увы. И система довольно сильно упиралась появлению таких. Во всяком случае в науке и технике. Со мной, например, декан довольно активно боролся, я был совершенно невыносим для его парторговского пониманаия, хоршо хоть кафедра защищала.

ED> Обрати внимание, речь идёт именно об абсолютных значениях, а не о динамике. Причём лично ты вообще съезжаешь даже не на динамику, а на ощущение её.
Слушай, ты мне будешь объяснять, о чём я речь веду? Не, "не теми словами, не так выразился" - эт да, можно. Но о чём . . .

Wyvern-2> У тебя орфографическая ошибка: классический совковый человек.
Эт мы умеем. "Хотели как лучше . . ." ©

ED> . . .а на ощущение её.

"но, если в середине 60-х, по сравнению с концом 50-х, было ощущение "мы идём вперёд, к светлому будущему", то в середине 70-х начало оформляться ощущение "что-то я очкую, Михалыч"" ©
А дальше ещё одно предложение было

PS В теперешних условиях это выражается в "валить надо".

В.М.>>> Извести. Почти удалось извести таких людей...
Wyvern-2>> Но ты то остался, да? И Варбан, и Факир, и мой отец, и имя им легион.
В.М.> Увы, не легион, увы. ....был совершенно невыносим для его парторговского пониманаия, хоршо хоть кафедра защищала.

Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи, эпохи тотального двуемыслия, сокрытия явного и манипулирования смыслами (см. современную т.н. "демократические СМИ")... Эпохи тотального совкового мещанства Но я хорошо помню своих учителей: профессоров, декана, зав.кафедрами, преподавателей, простых врачей с 03 и главрача БСМП (как ни странно) Помню профессора Полюхова, который в ответ на истерику, по поводу не сданных книг, ворвавшейся на лекцию директорши библиотеки, громогласно известил аудиторию: "Кража книги не есть воровство -а есть тяга к знаниям!"
Кстати, почти все они были "продуктами" сталинской эпохи, да-с...

Wyvern-2> Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи,

Да ну? Это еще во времена тов. Сталина процветало пышным цветом.

Wyvern-2> Кстати, почти все они были "продуктами" сталинской эпохи, да-с...

Мои профессора - тоже, и их систма выдавила после дестилети работы в КБ, НИИ и на заводах... Неудобные они были системе.

Wyvern-2>> Не видишь противоречия, нет? "Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи,
В.М.> Да ну? Это еще во времена тов. Сталина процветало пышным цветом.

Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

Wyvern-2> . . ."Парторговское мышление" - на самом деле продукт позднебрежневской эпохи, эпохи тотального двуемыслия, сокрытия явного и манипулирования смыслами (см. современную т.н. "демократические СМИ")...
Что я там Роману писал о сравнении 50-70 с 90-00? Ну и, а брежневская продукт чего? Боже упаси, я не про "evil Stalin"

В.М.> Мои профессора - тоже, и их систма выдавила после дестилети работы в КБ, НИИ и на заводах... Неудобные они были системе.
У меня подобный пример есть из школы. 74-75 год. Рассказывать долго, да и не к месту.

Wyvern-2> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

При Сталине/Рузвельте/Черчилле/в середине XX века (нужное подчеркнуть) манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.
?

Wyvern-2> Ну, прям таки "пышным цветом" - при Сталине манипулирования информацией было на порядок меньше, чем в современном мире.

Я не совсем про современный, а, скажем, про 80-е...

VVSFalcon> У меня подобный пример есть из школы. 74-75 год. Рассказывать долго, да и не к месту.

Ну, мне с 9-10 классами школы повезло, я попал в школу именно для тааких "неудобных", созданну. Лаврьентевым, за что ему отдельное спасибо.