Наркотрафик. Очень интересное интервью.

iodaruk> ога. объём школьного курса биологии и географии уже под запретом

надо же чему вас на биологии и географии учили... спецшкола?

stas27> Для прояснения позиции - ЕМНИС, Вы писали о том, что бОльшая часть по-настоящему негативных последствий для здоровья наркоманов происходит от грязи в приготовленной на коленке дури. Что-то типа сивушных масел в самогоне против нормальной водки. Т.о., разве легальная продажа дури государством не купирует хотя бы эти последствия?
Купирует. Но, поскольку, при современном состоянии нашего общества, очень быстро одна мафмя заменится на другую - всё вернётся на круги своя. Я же не говорю, что вообще не надо, я говорю, что сначала надо, грубо говоря, уровень ответственности в обществе повысить. Известными мерами. Ну, привести общество к тому же канадскому уровню. Пока этого не сделано, вся аргументация - сфероконь в вакууме. К сожалению.
stas27> И ещё вопрос: по-моему, Вы тоже писали, что в наше время полностью запрещённых опиатов, наркоманы вполне себе разумно управляют своей привычкой - лечатся, когда потребности начинают зашкаливать. Откуда мнение, что при легальной продаже они будут вести себя глупее?
1. Разумно управляющие есть, но их мало.
2. Лечатся - это же не лечение, это просто сброс дозы
Так что ни глупее, ни умнее они себя вести не будут. Да я и не говорил, кажется, чио они будут себя вести глупее.
stas27> Куда уж больше?
Именно.
Собсно мы к чему приходим? К тому, что проблема наркомании это следствие общих проблем в обществе. И, чтобы решать проблему наркомании, начать надо, всё же с решения проблем общества. А об этом, я и в предыдущей подобной теме говорил.

Кстати, это "проблемы общества" не только вопрос наркомании затрудняют решать, но и много других вопросов

russo> Ага, понятно. . .
Не совсем так. Не жуткое. Просто будет тоже самое, только в профиль.
russo> Гхм. Опасения понятны, но мне все же кажется . . .
Да, возможно и так. А возможна и организация (относительно постепенная) этого чёрного рынка теми самыми "не простыми врачами".
Всякие решения, вроде веб камер и т.п. они нужны, и они будут действовать. Но, вы правильно сделали ремарку выше "в условиях современной России". Ну и см. предыдущий постинг
russo> Все же частичная декриминализация тоже является альтернативой. Частичная потому что барыжничество и распространение героина вне системы поликлиник я бы все равно предложил считать преступлением, и строго за оное карать.
У меня как-то нет причин считать вас не в здравом уме
russo> Разумеется. Однако при декриминализации по моему предложению обьем черного рынка сильно сьежиться . . .
При теперешнем подходе к решению проблем, этот объём съёжится временно. Надо не разовую акцию провести, а долгие годы работать. Вроде бы и банальность говорю (и не думаю, что вы это не понимаете), но "в условиях современной России" всё больше как-то разовые акции привыкли проводить
VVSFalcon>> Замены разные бывают. Некоторые вполне себе терпимы для общества.
russo> Да. А некоторые даже хуже.
100%

Позволю себе повторить - в первую очередь надо менять "условия современной России". Иначе все, вроде бы правильные меры, и не только в части наркотиков, будут приводить к классическому "хотели как лучше, а получилось как всегда" ©.
Отсюда и белоленточники, и "А вы их дустом пробовали".

KILLO> Еще как обладает, именно потому что думаешь, что не обладает, в первую очередь психическое привыкание. Я видел таких людей - лень, апатия, это все про них.

Психологическое есть, физического нема.

KILLO> Еще как обладает, именно потому что думаешь, что не обладает, в первую очередь психическое привыкание. Я видел таких людей - лень, апатия, это все про них.

дык неустроеность жизни и депрессия никуда не деваются. психъостимуляторы могут дать толчок-если им воспользоваться-это одно-а так-это просто оттягивание конца.

Выбор между опиатами и травой - это выбор между наркологической и психиатрической клиникой. Вы где желаете лежать? Опиаты вызывают жесткую физическую зависимость, но при этом не слишком ломают работу мозга, зато трава, будучи по своей природе галюциногеном, хоть и не формирует сильной физической зависимости, но зато нарушает деятельность мозга, вызывая при длительном злоупотреблении стойкие психические расстройства.

Кот_да_Винчи> надо же чему вас на биологии и географии учили... спецшкола?

обоняние человека? система кровообращения? Система пищеварения? районы произростания растений? Погода и климат? Урожайность, годовая ССР и прочие прелести сельхоза?

Это всё школьная программа.
Мелочи типа полупериода при пищевом отравлении(2 часа при остром-3-5 часов при не осчень остром)-это просто жизненный опыт.

спецальность была в том что читали ВСЮ программу и хорошо.

russo> Да. А некоторые даже хуже. Как эти пресловутые "соли для ванны", которые какой-то жуткий психоз вызывают. Или те же курительные смеси, всякие там K-2, которыми наводнился рынок из-за запрета конопли. Их толком не успевают протестировать (да и кому оно надо), быстрей выпихивают на рынок пока не запретили. А в результате оказывается что на мозг эти курительные смеси влияют куда хуже чем марихуана.

Зато препараты естественного каннабиса замечательно протестировали Вам таких "тестировщиков", скуривших натурпродуктом мозги до такого состояния что 2+3 решить не могут и забывают как их зовут, в любой крупной психиатрической клинике покажут. ИМХО - лажа все это про жуткие китайские синтетические аналоги каннабиса, которые особо злостно отшибают мозги. Разница там есть исключительно за счет концентрации, на фоне природной сушеной конопли. Если же курить концентрированные препараты естественного каннабиса, как то крепкую "химку" или тем более гашиш, то разницы по убойному действию с синтетикой не будет никакой

stas27>> ... Т.о., разве легальная продажа дури государством не купирует хотя бы эти последствия?
VVSFalcon> Купирует. Но, поскольку, при современном состоянии нашего общества, очень быстро одна мафмя заменится на другую - всё вернётся на круги своя. ... вся аргументация - сфероконь в вакууме. К сожалению.
Это +1. Вообще про чёрный рынок выше 16й написал хорошо - привёл аргументы, которые мне в голову не пришли. И вопрос, грубо говоря, заключается в том, что хуже - нынешняя абсолютно бесконтрольная ситуация, или какое-то подобие контроля при (частичной?) декриминализации тяжёлых наркотиков. И Вы правы, пока наши споры и аргументация сводится к вере

VVSFalcon> Я же не говорю, что вообще не надо, я говорю, что сначала надо, грубо говоря, уровень ответственности в обществе повысить. Известными мерами. Ну, привести общество к тому же канадскому уровню. Пока этого не сделано,
Тоже трудно спорить, хотя тут наблюдается классический замкнутый круг. Разлагающее действие наркомафии на общество (хотя бы в виде классических примеров общеизвестных квартир барыг, блин, одна долго работала прямо в подъезде нашего дома в Подмосковье) никак не способствует этому самому оздоровлению .

...

stas27>> Куда уж больше?
VVSFalcon> Именно.
Печальный консенсус.
VVSFalcon> Собсно мы к чему приходим? К тому, что проблема наркомании это следствие общих проблем в обществе. ...
VVSFalcon> Кстати, это "проблемы общества" не только вопрос наркомании затрудняют решать, но и много других вопросов
ППКС.

...
U235>... Разница там есть исключительно за счет концентрации, на фоне природной сушеной конопли...

Чисто в качестве иллюстрации:


Содержание THC в конфискованной марихуане выросло с 3.4% до 8.8% за период с 1993 по 2008 г. Детали на Forensic Talks: Staying up to Date Part II: THC Potency and Drug Changes .

stas27>>> ... Т.о., разве легальная продажа дури государством не купирует хотя бы эти последствия?
VVSFalcon>> Купирует. Но, поскольку, при современном состоянии нашего общества, очень быстро одна мафмя заменится на другую
Вопрос - какую мафию проще ловить? Ту, в которой крутятся обороты сравнимые с бюджетом небольшой страны и которая прикрывается с самого верха власти? Или прикрывать барыжников, которые тибрят лекарства из больнички?


stas27> Тоже трудно спорить, хотя тут наблюдается классический замкнутый круг.

Есть такая страна Португалия, безработица там высокая последнее время и кризис тоже жестко прошелся. Наркомания там и все такое...

Sheradenin> Вопрос - какую мафию проще ловить? Ту, в которой крутятся обороты сравнимые с бюджетом небольшой страны и которая прикрывается с самого верха власти? Или прикрывать барыжников, которые тибрят лекарства из больнички?
Так и теперешняя, с бюджетами, сравнимыми, с бпрыжников начиналась. Я же написал, не в методах дело. В сито можно долго воду наливать.
Sheradenin> Есть такая страна Португалия, безработица там высокая последнее время и кризис тоже жестко прошелся. Наркомания там и все такое...
Она Португалия, а мы - сито
Вы рассуждаете классически. Компанейщина. Вот щас как примем закон/постановлене/разрешим/запретим - так сразу всё и станет хорошо.

...
stas27>> Тоже трудно спорить, хотя тут наблюдается классический замкнутый круг.
Sheradenin> Есть такая страна Португалия, безработица там высокая последнее время и кризис тоже жестко прошелся. Наркомания там и все такое...
Sheradenin> Лицемерие поборников свободы лёгких наркотиков, курения и алкоголизма :) [Sheradenin#16.01.13 11:49]

Если честно, первое, что мне приходит в голову, когда заходит речь о "специфичности российских условий" - это не столько экономический кризис и т.п., сколько коррумпированность системы власти. Я не знаю, как с этим дела в Португалии - так же как в России?

До конца я своего мнения не сформировал по этому вопросу. Чисто умозрительно склоняюсь к тому, что декриминализация - это всё-таки выбор меньшего зла и в России в т.ч. В первую очередь за счёт резкого уменьшения числа потребителей у "новой" мафии, которых описывал выше 16-й... Но, с другой стороны, самым сильным аргументом "против" является та самая привычка к "кампанейщине", о которой бьёт тревогу VVSFalcon.

stas27> Но, с другой стороны, самым сильным аргументом "против" является та самая привычка к "кампанейщине", о которой бьёт тревогу VVSFalcon.

кампанейщина как и любое проявление неэффективности работает всегда. во все стороны. проблема в том что в неэффективной системе(рф) принятие не слишком эффективных законов(0 промиле) не даёт никакого положительного результата(мысленный эксперимент-0 промиле в германии). прикл в том что идеологически верные решения начинают работать при любой системе-при любом кпд они дают положительный результат брутто и начинается накопление итога для перехода количества в качество(которое в очень запущнгм случае может конечно и не наступить-но при такой эффективности никакой закон не работает).

вот и всё. если обратная связь положительная в смысле хорошая-ситуация меняется в лучшую сторону. если нет-что ни делай-результата не будет. соответсвенно расстрельные меры работают только в случае полного ордунга. в остальных случаях всё сводится к лучше как нибуть чем никак.

iodaruk> ... всё сводится к лучше как нибуть чем никак.
Как нибудь всё же делается. Нельзя сказать, что совсем уж никак у нас.

Да, + поставил

alex_ii> Что есть, то есть... Нестойкие мозги выносит напрочь... А их (нестойких) нынче пожалуй большинство...

Но к наркотикам никак. А про психиатров сказки. Кто их слушает? Вон про психов по улице бегающих говорят мол: "свобода передвижения... нельзя их насильно держать в психушке."

kirill111>> Это ты зря пробовал что потяжелее.
KILLO> Ты меня с кем-то спутал.



Тогда пиши более ясно.

Jerard> Но к наркотикам никак. А про психиатров сказки. Кто их слушает? Вон про психов по улице бегающих говорят мол: "свобода передвижения... нельзя их насильно держать в психушке."

Так то тихие. Их и в Европе много.

kirill111> Так то тихие. Их и в Европе много.

Ага, один такой тихий у нас автобусами дирижировал...
А по части устойчивости психики, можно и без веществ с глузду съехать, вон Ричард Дадд просто попутешествовал.

U235> Зато препараты естественного каннабиса замечательно протестировали

Исследований эффектов марихуаны немало, если вы об этом. Неприятные эффекты от пользования оной изучены несравнимо более полно чем у т.н. курительных смесей.

U235> 2+3 решить не могут и забывают как их зовут

От марихуаны? Это не так.

К вашему сведенью, подобная ложь делает пропаганду против наркотиков очень неэффективной. Подросток не дурак, видит что курение травы не приводит к тому что долго пользующийся имярек забывает свое имя и базовую арифметику — и через это начинает сомневаться в том что ему говорят о других наркотиках, например о том что героин быстро вызывает привыкание.

U235> ИМХО - лажа все это про жуткие китайские синтетические аналоги каннабиса

"Имхо", надо понимать, написано потому что научных публикаций на тему вы не видели, и руководствуетесь исключительно революционным чутьем да житейским опытом?

U235> Разница там есть исключительно за счет концентрации

По-вашему тот же спайс это просто гиперконцентрированный ТГК? Это не так.

U235> трава...вызывая при длительном злоупотреблении стойкие психические расстройства

См. выше, про ложь подросткам.

Впрочем может я пропустил какие-то исследования. Может вы подтвердите свой тезис? Что-либо кроме статей в peer-reviewed медицинских журналах не предлагать.

U235> ЛСД...реально не стоит пробовать, если свои мозги дороги

Я не вполне понимаю — вы что, агитируете нас тут против лопанья наркотиков? А зачем? Тут собрались нормальные люди которые обсуждают плюсы и минусы обществу от декриминализации наркотических средств, а не прыщавые любители Grateful Dead. То что колоть героин, курить траву и пить много водки это плохо мы и сами знаем, спасибо.

russo> По-вашему тот же спайс это просто гиперконцентрированный ТГК? Это не так.

По действию и последствиям примерно так. Просто у нас по традиции привыкли ассоциировать употребление естественного ТГК с курением коноплянной соломы, где концентрация дейстующего вещества невелика, следовательно и опасные эффекты не так выражены. Ну не особо у нас распротранен хороший гашиш, да и качество среднерусских сортов конопли - так себе. Сравните эффекты от среднеазиатского гашиша и синтетических курительных смесей - и синтетика возможно еще отдохнет в сравнении с тем, как отшибает мозги качественный натуральный гашиш. Синтетические аналоги ТГК как правило заметно уступают натуральному по силе действия. Они дозировкой обычно берут. Но если ТГК в убойной дозировке попадется - то тогда туши свет.

vyacheslav>> Т.е. ты противопоставляешь контекст реальности? Это по-либеральному.
alex_ii> Извините меня модераторы конечно, но сил нету терпеть... Придурок горластый, ты прочитал, то что я писал или только первую строку? Ну процитируй, если найдешь...

Что, критические дни наступили? А так все по либеральному: приписать мне утверждение, которое я не делал "Я где-то написал, что у ВР с экологией лучше всех?", а потом заставлять его опровергать.
Кстати характерно, что либералам неприкрытое хамство сходит с рук.

VVSFalcon> Так и теперешняя, с бюджетами, сравнимыми, с бпрыжников начиналась. Я же написал, не в методах дело. В сито можно долго воду наливать.

Я уверен что вашу линию рассуждений целиком и полностью поддерживает нынешняя наркомафия - не надо разрушать налаженную систему борьбы нанайских мальчиков, от этого пострадают доходы очень уважаемых людей.

Sheradenin> Я уверен что вашу линию рассуждений целиком и полностью поддерживает нынешняя наркомафия - не надо разрушать налаженную систему борьбы нанайских мальчиков, от этого пострадают доходы очень уважаемых людей.
Да, я вас понял. Главное делать, и побыстрей, побыстрей. Собсно, об этом я и писал

VVSFalcon> Да, я вас понял. Главное делать, и побыстрей, побыстрей. Собсно, об этом я и писал
Ссылочку про "побыстрей" сможете привести? Или это классическая демагогия приписать свои домыслы и гордо их потом разоблачать?