Россия таки не купила у Франции вертолетоносцы "Мистраль"

Barbarossa> Тык он нам еще подлости строит в политике, послов калечит. Так что расправится с этим гнуснейшим газовым карфагеном это наипервейшая задача молодой российской демократии.
А осилит? А то всякое бывает...

Barbarossa> ИМХО это опасно. А если жахнет от старта ракет. Я вообще не представляю как экипаж на этой бомбе плавает.
Э... Жить вообще вредно для здоровья - от этого умирают... А те, которые боятся - в море не ходят... Если уж народ ходил в море на подлодках первого поколения - то на газовозах уж как нибудь...
Да и не жахнет ничего - не так оно устроено...

Lamort>> ... можно узнать, хотя бы вертолёты под эти вертолётоносцы есть в наличии?
vikov> Пока речь идёт о Ка-52К
так вроде говорили что они по высоте не входят?

vikov>> Пока речь идёт о Ка-52К
ждан72> так вроде говорили что они по высоте не входят?

AndreySe> В разных местах всплывают мнения относительно наше исторического сотрудничества по морской тематике с Францией и не все отзывы являются восторженными....

А "восторженные" отзывы вообще являются показателем чего-то ?

AndreySe>находятся люди которые пишут что лучше бы не заимствовали "француский опыт".

А некоторые и мышей едят.(с)

AndreySe>Итог сотрудничества во времена РЯВ известно чем закончился,передовой опыт француских корабелов тогда "болезненно" отразился на наших кораблях.

Открою Страшную Тайну : во время РЯВ Россия применяла корабли построенные в следующих странах :

- Великобритания
- Франция
- Германия
- США
- собственно Россия (по собственным проектам и на основе иностранных)
[позже добавлено : еще Дания]

Причем собственно французских пароходов было весьма немного.

2 крупных : (Баян и Цесаревич) + пяток (по памяти) миноносцев.

Япония использовала корабли постройки :

- Великобритании (бОльшая часть импортных)
- Германии
- Франции
- собственной Японии (по собственным проектам и на основе иностранных)

И каков же вывод ?

AndreySe>Где гарантия что нынешний опыт нам придется на пользу?

Ни в коем случае не покуайте ничего французского.

А так же немецкого , американского и британского. Ну и российского.

Русско-Японская война как бэ намекает что этого делать нельзя.

Японского кстати тоже не покупайте - вспомним как тонули японские пароходы в РЯВ , не говоря уж про ВМВ...

Как страшно жЫть(с)...

Полл> Так купили же обычный итальянский "Кентавр". Не адаптированный для наших условий.

На фото - "адаптированный к нашим условиям" БТР-70.

Солнечная Ичкерия с далеко не сибирскими морозами.

"Климат-контроль" , мать его...

Полл>Зато с кондиционером.

Очень хорошо. Кондиционер - рулез. ИМенно что "адаптация к нашим условиям".

parohod>> С точки зрения судостроения "Мистраль" - не сильно сложное судно.

Более того - строили его и систершипы с широким применением технологий коммерческого судостороения.

Французского.

Бяка> Мистраль, как корыто, вообще не сложен.

Ну конечно. Вот только где воплощенные отечественные проекты УДК ?

SkyDron> Открою Страшную Тайну : во время РЯВ Россия применяла корабли построенные в следующих странах :
Это не тайна,это известный факт,вот только вы забыли добавить,а по какой причине Россия это делала.


SkyDron> 2 крупных : (Баян и Цесаревич) + пяток (по памяти) миноносцев.
цесаревич конечно хорош,а Аскольд,с его нелепым нагромождение труб ради того чтобы достигнуть контрактной скорости и не менее нелепым баковым орудием?Варяг,который достиг контрактной скорости только под японским флагом.
SkyDron> Япония использовала корабли постройки :
А она вообще корабли то строить умела?Представите список купленных и построенных для сравнения?

SkyDron> И каков же вывод ?
вывод таков,что если бы 20 лет назад японский автопром пустили бы в Россию,то Российский бы прямо тогда бы еще и сдох,а от Урала до владика у нас было бы праворукое движение.кстати это касается и США,только немного ранее,так же пришлось ставить барьеры японскому автопрому.

SkyDron> Как страшно жЫть(с)...
Ерничать не надо,вас это не красит.Мне нравятся ваши посты по многим вопросам,но вот эти примочки не обязательны.
Россия покупала корабли не от хорошей жизни,так же как и Япония,но в данное время есть ли смысл повторять путь столетней давности?У нас что строить не умеют?См Цесаревич аля Бородино,у нас стапелей свободных нет?смотри все остальные корабли купленные за бугром.

AndreySe> вывод таков,что если бы 20 лет назад японский автопром пустили бы в Россию,то Российский бы прямо тогда бы еще и сдох,а от Урала до владика у нас было бы праворукое движение.кстати это касается и США,только немного ранее,так же пришлось ставить барьеры японскому автопрому.

Неуклюжая попытка подмены понятий. В случае с мистралем, это как в случае с фиатом - их предки до сих пор выпускаются в виде ВАЗов, а то что ты выдумал, вообще не имеет отношения к поднятой теме.

KILLO> Неуклюжая попытка подмены понятий. В случае с мистралем, это как в случае с фиатом - их предки до сих пор выпускаются в виде ВАЗов, а то что ты выдумал, вообще не имеет отношения к поднятой теме.
Неуклюжая попытка сказать хоть что то лишь бы возразить.Россия строила или покупала корабли за бугром исходя из внешних и внутренних обстоятельств,такие как военная обстановка или ситуация на собственных верфях.Какая обстановка сейчас требует покупки Мистраля?
Создание нового Фиата? И ничего я не выдумал про тазики,это факт,то что ВАЗ на плаву благодаря многомиллиардным и неоднократным вливаниям,несмотря на то что проще купить у японцев или европейцев.Собственные верфи должны работать в первую очередь,так же как и собственные заводы должны работать,от безделия и сидения на готовеньком "мозги скиснут",а их тормошить надо.

AndreySe> Неуклюжая попытка сказать хоть что то лишь бы возразить.

По себе слишком часто судишь.

AndreySe> Россия строила или покупала корабли за бугром исходя из внешних и внутренних обстоятельств,такие как военная обстановка или ситуация на собственных верфях.Какая обстановка сейчас требует покупки Мистраля?

Какая обстановка сейчас, что бы вообще покупать военные корабли? Не хочешь так вопрос поставить?
А может ты думаешь, обстановка всегда будет такой, и не надо готовится к другой?

AndreySe> Создание нового Фиата? И ничего я не выдумал про тазики,это факт,то что ВАЗ на плаву

Именно! Другое дело не виноват ФИАТ что его 40 лет клепали, но для того времени, это был ОГРОМНЫЙ ШАГ в СОВЕТСКОМ автомобилестроении

AndreySe> .Собственные верфи должны работать в первую очередь,

Какие условия покупки МИСТРАЛей?!

KILLO> Какая обстановка сейчас, что бы вообще покупать военные корабли? Не хочешь так вопрос поставить?
А ну конечно,дома то ведь все проблемы решены,все корабли в строю,больше деньги тратить не начто,давайте покупать.
KILLO> А может ты думаешь, обстановка всегда будет такой, и не надо готовится к другой?
Есть большая разница между 1895м годом и 2012м.Не знаю какой она будет и как долго,но развитие своей программы с поддержанием верфей в рабочем состоянии,на мой взгляд более актуально нежели чем изучение зарубежного опыта путем приобретения корабля.

KILLO> Именно! Другое дело не виноват ФИАТ что его 40 лет клепали, но для того времени, это был ОГРОМНЫЙ ШАГ в СОВЕТСКОМ автомобилестроении
СССР купил не машину фиат,СССР купил завод,который после фиата выпускал в том числе и свои разработки.Мы же не верфь покупаем,машины и корабли стареют морально и материально,а заводы,верфи и специалисты остаются при деле.

KILLO> Какие условия покупки МИСТРАЛей?!
А какое применение тому что построят?Флажком махать в Сириях,японцам на вид ставить?Несколько мистралей решат все проблемы российского флота?Чем мистрали необходимее тех же Орланов,например?

AndreySe> Это не тайна,это известный факт,вот только вы забыли добавить,а по какой причине Россия это делала.

Не вижу оснований "добовлять" широкоизвестные факты.

Более того эта "причина" актуальна (хоть и не так остро) и сегодня.

Никто однако не призывает покупать/строить по лицензии Триумфаны или Горизонты.

То что умеем делать сами - сами и будем строить.

SkyDron>> 2 крупных : (Баян и Цесаревич) + пяток (по памяти) миноносцев.

AndreySe> цесаревич конечно хорош,а Аскольд,с его нелепым нагромождение труб ради того чтобы достигнуть контрактной скорости и не менее нелепым баковым орудием?

Аскольд - немецкой постройки. И в добавок по факту - лучший из бронепалубных крейсеров 1й ТЭ. Хотя "на бумаге" лучше смотрелся Богатырь (тоже "немец") , но последнему воевать практически не пришлось.

AndreySe>Варяг,который достиг контрактной скорости только под японским флагом.

И тем не менее сей пароход - продукт передового американского судостроения.

Так что не надо катить бочку персонально на французов.

Отечественные проекты вызывали как правило больше критики моряков чем импортные , что помимо прочего вероятно было вызвано крайне жесткой и дотошной приемкой.

Иностранные верфи из кожи вон лезли чтобы удовлетворить высоким (местами излишне) требованиям РИФ. Ну и получить счедрую оплату золотыми рубликами.

Конкретно по "французам" : "Цесаревич" - флагман 1й ТЭ , считавшийся лучшим броненосцем из ее состава , по опыту эксплуатации выбран прототипом для серии Бородино - ядра флота.

"Баян" (несмотря на ряд спорных конструктивных решений и общего концепта )- безоговорочно считался лучшим русским крейсером участвовавшим в РЯВ.

Миноносцы французской постройки были по эксплуатационным качествам как минимум лучше отечественных , и вполне на уровне "британцев" ( что характерно - однотипные корабли британской постройки использовали и японцы) и "немцев".

К вопросу о "ненужных французах".

SkyDron>> Япония использовала корабли постройки :

AndreySe> А она вообще корабли то строить умела?

Усиленно училась. И именно "капитальные" пароходы британской постройки (а на тот момент британское судостроение было бесспорно самым передовым) позволили японцам быстро выйти в число ведущих судостроительных держав и собственно победить в войне с противником имевший бОльший потенциал.

AndreySe>Представите список купленных и построенных для сравнения?

Не вижу необходимости - все выше сказано.

SkyDron>> И каков же вывод ?

AndreySe> вывод таков,что если бы 20 лет назад японский автопром пустили бы в Россию,то Российский бы прямо тогда бы еще и сдох...

Его сейчас пустили. Ничего не сдохло. Наоборот.

Так же японский (и не только) автопром пустилши много куда еще - и опять же - всем кто "пустил" это пошло на пользу.

AndreySe>кстати это касается и США,только немного ранее,так же пришлось ставить барьеры японскому автопрому.

Знаеш кому принадлежат акции большинства ведущих японских автоконцернов ?

SkyDron>> Как страшно жЫть(с)...

AndreySe> Ерничать не надо,вас это не красит.

А мне кажется что в данном месте ередничание именно что в тему.

AndreySe> Россия покупала корабли не от хорошей жизни,так же как и Япония...

Вот именно. И сейчас у нас тоже далеко не "хорошая жизнь" в плане военного судостроения.

При том что речь идет о покупке пары пароходов такого класса , которого не умел строить даже СССР в свои лучшие годы.

Еще раз : покупаем не ПЛАРБ и не фрегаты.

Вокруг покупки Мистралей уже сломано столько копий , что повторять по NN-ному кругу холливары на тему "нужен/не нужен" смысла не вижу.

Безотносительно "нужности/ненужности" отмечу только что покупка мистралей нисколько не отвлечет отечественные верфи от строительства кораблей по собственным проектам.

AndreySe>но в данное время есть ли смысл повторять путь столетней давности?

Как уже говорилось - спорный момент.

Еще более спорно - проводить прямую аналогию между покупкой мистралей и "экстренной программой для нужд Дальнего Востока" более чем вековой давности.

Мое мнение по мистралям в 2х словах - "не жизненно необходимо , но весьма полезно". И на мой взгляд лучше всего именно купить 1-2 парохода "под ключь" , поюзать и потом уже решить - а надо ли строить такие корабли САМИМ.

То что такие пароходы нужны российскому флоту в переспективе , я лично под сомнение не ставлю.

AndreySe>У нас что строить не умеют?

УДК с хорощими авианесущими возможностями никогда не строили.

AndreySe>См Цесаревич аля Бородино...

В ситуации с мистралями не вижу никакой аналогии с Цесаревичем/Бородино.

При том что последние строились фактически на основе проекта первого.

AndreySe>смотри все остальные корабли купленные за бугром.

И что же я должен там "см" ?

Lamort> С ума сойти, этот металлолом стоит больше миллиарда евро.

1)Кому "металлолом" , а кому - в перспективе очень даже полезные флоту пароходики.

2) Пока что 1,2 млрд. за ДВА парохода. С учетом передачи ряда технологий.

3) При бОльшей серии французы "мамой клялись" снизить стоимость до 450-500млн.

Для сравнения отечественные корветы 20380 (так же яростно критикуемые в определенных кругах) - ~15 млрд.руб = ~375млрд. евро.

Lamort> У нас что, нет своих ненужных военных кораблей?

Есть. И их надо менять на нужные.

Другое дело что понятие "нужности" достаточно спорно и зачастую субьективно.

Lamort>> У нас что, нет своих ненужных военных кораблей?
SkyDron> Есть. И их надо менять на нужные.
SkyDron> Другое дело что понятие "нужности" достаточно спорно и зачастую субьективно.
Миллиард евро это финансирование оборудования 10000 больниц в размере 100000 евро в год, - 4 миллиона рублей.

Хотите сказать, что эта плавучая железка да ещё и набитая вертолётами с людьми, которые их водят и обслуживают будет "нас защищать"?
Это уже оружие против нас, этим самым нашим оружием нас убивают.

Lamort> Это уже оружие против нас, этим самым нашим оружием нас убивают.
Ты пацифист?

SkyDron> Французского.

Скорее корейского.
Французы тут как посредники. Все то же самое, но за деньги поскромнее можно было перекупить через корейцев.

Lamort>> Это уже оружие против нас, этим самым нашим оружием нас убивают.
Полл> Ты пацифист?
Упаси боже, я просто немного знаком с тем в каком состоянии находится наша социальная инфраструктура, а это, собственно говоря, "тыл".

Можно "сбросить что-то" на противника, причинив ему ущерб в миллиард евро, а можно ему продать вертолётносцы.

SkyDron>> Французского.
101> Скорее корейского.

Ты что-то путаешь. Корейцы к мистралям не имеют никакого отношения.

Мистраль - это чисто французский проект.

В качестве альтернатив у нас рассматривались более-менее близкие по классу проекты :

- "Хуан Карлос I" (Испания) - весьма интересный проект , пожалуй
главный конкурент Мистраля.

- "Ян де Витт" (Нидерланды)

- Ток До (Ю.Корея)

К сожалению отечественные судостроители внятного проекта не представили.

Тем более что речь шла о покупке того что уже есть в железе и что можно "пашшупать".

101> Французы тут как посредники. Все то же самое, но за деньги поскромнее можно было перекупить через корейцев.

Типа уговорить корейцев купить пару мистралей у французов и перепродать нам дешевле ?

SkyDron> Ты что-то путаешь. Корейцы к мистралям не имеют никакого отношения.
SkyDron> Мистраль - это чисто французский проект.

Возможно, но листал в прошлом году аналитику по теме откуда ноги растут в западном судостроении. Так вот там и приводилась интересная инфа, что в основе всех французских технологий лежат возможности корейских судостроителей и что тама лепили корпуса аналогичные французским, но немного меньшего тоннажа. Там даже стоимостные показатели приводили.

Французы тут эксклюзивы только с точки зрения того, что кроме корпуса бы передавали еще какие-нибудь системы уже действительно своего производства, которые бы интегрировали все остальное хозяйство.
Но, насколько я понял, это у нас с ними не срослось.

Материал уже не помню где добыл в сети, аж самому опять интересно стало.
Попробую погуглить вечерком.

SkyDron>> Мистраль - это чисто французский проект.
101> Возможно, но листал в прошлом году аналитику по теме откуда ноги растут в западном судостроении.

И от куда же ? Не уж то с юга Корейского п-ва ?

101>Так вот там и приводилась интересная инфа, что в основе всех французских технологий лежат возможности корейских судостроителей....

Или ты чего-то не так понял или те кто это писал - брешут.

101> и что тама лепили корпуса аналогичные французским, но немного меньшего тоннажа.

"Ток До" (есть другие варианты транскипции с корейского в плане употребления "д/т" ) действительно немного поменьше Мистраля , но ничуть не дешевле ( ~650мегаевро) и имеет свои "+" и "-" относительно французского конкурента.

По совокупности разных факторов у нас выбрали Мистраль.

101> Французы тут эксклюзивы только с точки зрения того, что кроме корпуса бы передавали еще какие-нибудь системы уже действительно своего производства, которые бы интегрировали все остальное хозяйство.

Не только. Как собственно у "Мистраля" перед "Ток До" есть чисто технические приимущества , так и французский производитель имеет ряд важных приимуществ.

В частности по срокам строительства серии уже отработанных пароходов "блочным" методом.

Ну и др. обьективные и субьективные факторы.

101> Но, насколько я понял, это у нас с ними не срослось.

С корейцами действительно не срослось , несмотря на очень хорошие экономические отношения РФ и РК.

Точно так же не срослось с испанцами и голландцами , проекты которых вполне заслуживали внимания.

ИМХО Мистраль по совокупности пожалуй лучший вариант из рассмотренных , но похоже французов заставят вносить значительные изменения в конструкцию для удовлетворения нашим специфическим требованиям - так что они еще с нами помучаются.

Сейчас вон на высоком флотском уровне мутят прожекты превращения "русских мистралей" чуть ли не в аццкие УДК-вертолето-ракетоносцы...

Тады точно будет "неимеющий аналогофф" ™® пароход.

SkyDron> Более того эта "причина" актуальна (хоть и не так остро) и сегодня.
Ну ничего себе актуальна,вы совершенно игнорируете массштабы,а это постройка 11ти эскадренных броненосцев не считая крейсеров.Просто физически не было возможности построить все это на Российских верфях,не считая сомнений чиновников в способности к постройки вообще.Так что,у нас опять враг у ворот и верфи не справляются?

SkyDron> Аскольд - немецкой постройки. И в добавок по факту - лучший из бронепалубных крейсеров 1й ТЭ. Хотя "на бумаге" лучше смотрелся Богатырь (тоже "немец") , но последнему воевать практически не пришлось.
Да,только Аскольд построили переразмеренным с вибрацией на ходу и этот "лучший" повторять не стали,в отличие от Баяна.

SkyDron> И тем не менее сей пароход - продукт передового американского судостроения.
Опять же,построен один,а с учетом что Американцы строили еще и Ретвизан,то это просто бизнес,не хватка верфей,тем более что на тот момент американской школы не существовало.Конечно на факт избыточной мощности машин и вечную проблему с котлами глаза просто закроем,жизнь корабля протекала между бесконечными ремонтами котлов.
SkyDron> Так что не надо катить бочку персонально на французов.
ни в коем разе,общеизвестно что француская и английские школы кораблестроения считались передовыми в мире

SkyDron> Иностранные верфи из кожи вон лезли чтобы удовлетворить высоким (местами излишне) требованиям РИФ. Ну и получить счедрую оплату золотыми рубликами.
Ну так кто бы сомневался.Меня просто наводят сомнения,это всего лишь попил бабла и откат получат либо одни,либо другие,как с тем строительством МКАД в Москве,когда заказ получили не немцы
SkyDron> Конкретно по "французам" : "Цесаревич" - флагман 1й ТЭ , считавшийся лучшим броненосцем из ее состава , по опыту эксплуатации выбран прототипом для серии Бородино - ядра флота.
сомневаюсь,Цесаревич -дата проекта 1898,Бородино-дата проекта 1899,какой такой опыт эксплуатации?Просто хороший проект.

SkyDron> К вопросу о "ненужных французах".
ну так реалии нынешние далеки от 1900года,мне показалось или под Мистрали даже нет точной идеи их применения?Типа давайте получим,а там как нибудь приспособим.


SkyDron> Его сейчас пустили. Ничего не сдохло. Наоборот.
вы забыли о факте что вроде в прошлом году туда миллиард закопали,на игле можно сидеть очень долго и все будет создаваться иллюзия деятельности.



SkyDron> Вот именно. И сейчас у нас тоже далеко не "хорошая жизнь" в плане военного судостроения.
вот именно и задача это кадры с заводами,потому что пока войны на горизонте нет,два мистраля проблему боеспособности флота не решают,но и покупка их не сильно улучшит состояние дел в кораблестроении.


SkyDron> Мое мнение по мистралям в 2х словах - "не жизненно необходимо , но весьма полезно".
не оспариваю ценность приобретаемого опыта,вопрос лишь какой ценой и реально имет ли это смысл?
Говорят что один светильник на МКАДЕ стоит не то 200 не то 300 тысяч,я понимаю что купив их у Сименса откат получили бы одни люди,заказав эти светильник на местных заводах,откат получат другие.Так что не вопрос качества и забугорности постройки,это вопрос денежных перетеканий,а развитию промышленности это до фонаря.

SkyDron> В ситуации с мистралями не вижу никакой аналогии с Цесаревичем/Бородино.
конечно никакой,нет напряженной обстановки и никто не ждет войны с Японией,так же как и не стоит постройка 10ка броненосцев в ближайшие годы.

SkyDron> К сожалению отечественные судостроители внятного проекта не представили.
Что-то у меня не отложилось в памяти, чтобы у нас про такое внятно спрашивали. Не, ну типа "нет готового проекта", так это да, нету. А с чего ему быть после 90-х то было?

SkyDron>> Более того эта "причина" актуальна (хоть и не так остро) и сегодня.

AndreySe> Ну ничего себе актуальна....

А может быть прежде чем возражать нужно прийти к консенсусу по поводу того ЧТО за "причина" ?

AndreySe>,вы совершенно игнорируете массштабы....

Я ничего не игнорирую. Еще раз : не надо слепо проецировать "ЭПдНДВ" на современную ситуацию. Я призывал только к этому.

AndreySe>,а это постройка 11ти эскадренных броненосцев не считая крейсеров.

Я как бы в курсе. И что ты хочешь сказать помянув этот широкоизвестный факт ?

Не уж то желаешь озвучить столь очевидные вещи как :

- Пониание Россией угрозы своим интересам на ДВ - в 1ю очередь со стороны Японии.

- Необходимость максимально быстрого наращивания сил Флота в условиях ограниченности отечественных судостроительных мощностей.

- Готовности изучать и перенимать иностранный опыт и собственно закупать иностранные корабли , с последующим выбором лучших в своих классах и строительства отечественных на их базе.

?

Кстати очень похожая ситуация наблюдалась перед ВОВ.

Там тоже тов. Сталин нисколько не гнушался обращаться за помощью-проектами-готовыми пароходами к итальянцам и прочим немецко-фошысским злодеям.

AndreySe>Просто физически не было возможности построить все это на Российских верфях,не считая сомнений чиновников в способности к постройки вообще.

Ага. Только пропущена ключевая фраза : "построить в ПРИЕМЛЕМЫЕ СРОКИ ЗА ПРИЕМЛЕМЫЕ ДЕНЬГИ".

Ничего не напоминает ?

Или в нашем современном судопроме все зашибись и любые (какие захочет Флот) УДК мы лихо за пару лет спроектируем и построим ?

У французов вон уже давно все готово-отлажено и строят они завидными темпами.

AndreySe>Так что,у нас опять враг у ворот и верфи не справляются?

В моем понимании - нет. Так и никакой горячки с мистралями не наблюдается.

Долго и спокойно (в отличии от форумных боев) изучали и выбирали , потом торговались и формулировали требования (похоже это еще не закончено) , теперь вот вроде как решили купить парочку "под ключ" (без занятия своих верфей новым во всех смыслах проектом) и посмотреть - стоит ли вообще САМИМ пытаться такие пароходы в обозримом будущем строить.

У отечественных верфей и так работы хватает - нужно подлодки-корветы-фрегаты строить.

Никто ж не предлагает иностранные корабли этих классов покупать...


AndreySe> Да,только Аскольд построили переразмеренным с вибрацией на ходу и этот "лучший" повторять не стали,в отличие от Баяна.

Примерно так.

Только Аскольд не стали повторять не из-за Баяна (который находится в несколько другом классе и реализовал специфический концепт вызывавший критику) , а потому что из 3х проектов импортных бронепалубных кресеров (американский "Варяг" , германские "Аскольд" и "Богатырь") конструктивно лучшим и самым сбалансированным был признан "Богатырь".

Его и начали тирражировать - уже на отечественных верфях.

При том что собственно российский проект подобного крейсера ("Паллада") совершенно не удовлетворял Флот и считался весьма слабым , несмотря на что что "паллады" таки "растирражировали" в количестве 3х штук (по тем временам - вполне себе серия).

Что же до "тирражирования" Баяна , то это было явной ошибкой.

Головной корабль серии вполне соответствовал требованиям 1900го года (хотя сам концепт "бронированного эскадренного разведчика" вызывал массу споров) , то для рубежа 1910х годов ("Адм.Макаров" - 1908й г. "Баян-II" и "Паллада" - 1911й) проект безнадежно устарел.

Собственно в то время (после старта "дредноутизации") боевые корабли вообще устаревали очень быстро - зачастую еще до окончания строительства.

Выбор для тирражирования старого Баяна обусловлен скорее инерцией мышления , отсутствием средств на новые разработки и несколько субьективно-высокой оценки "Баяна-1" адмиралами в ходе РЯВ.

Относительная успешность действий Баяна в РЯВ была больше обусловлена не столько качествами корабля (хотя он был совсем неплох) сколько хорошей подготовкой экипажа , решительностью командира (проявлявшего храбрость где надо и где ненадо , при этом всегда оставаясь "на виду") и просто удачей.

+ Повлияли успешные действия экипажа Баяна на сухопутном фронте обороны Порт-Артура.

В результате имелась парадоксальная ситуация : cобственно боевых успехов у Баяна немного , но при этом он неизменно считался чуть ли не лучшим кораблем (уж точно крейсером) 1й ТЭ.

При том что например "владивостокские" крейсера в чисто военном плане принесли больше пользы.

SkyDron>> И тем не менее сей пароход - продукт передового американского судостроения.

AndreySe> Опять же,построен один...

Ох... Еще раз : в этом классе и купили несколько одиночных пароходов , чтобы выбрать лучший , бо отечественные "паллады" смотрелись бледно.

Из 3х выбрали один - построенный по немецкому проекту "Богатырь".

AndreySe>а с учетом что Американцы строили еще и Ретвизан,то это просто бизнес...

Никаких "просто бизнесов" и заговоров. С броненосцами та же ситуация что и с крейсерами.

Отечественные проекты серийных броненосцев ("Полтава" и "Пересвет") вызывали массу критики - решили заказать парочку иностранных.

Купили французский Цесарвич и американский Ретвизан.

Оба оказались очень неплохими пароходами - вполне на уровне лучших мировых ровестников-одноклассников и несколько лучше имеющихся отечественных.

Решили что Цесаревич все же чуть лучше и на его основе сваяли серию отечественных "Бородино".

AndreySe>...тем более что на тот момент американской школы не существовало.

Можно сколько угодно говорить про сущуствование/не существование "американской школы" , но отрицать то что промышленность США уже в то время стала могучей и передовой невозможно.

И пример Ретвизана это вполне показывает.

Американцы быстро и весьма качественно построили отличный броненосец для российского флота , при том что и для своего строили весьма недурственные пароходы в изрядном количестве.

SkyDron>> Так что не надо катить бочку персонально на французов.

AndreySe> ни в коем разе,общеизвестно что француская и английские школы кораблестроения считались передовыми в мире

Фраза относилась к другому участнику , считавшему что "дружба с французами до добра не довела".

Кстати еще забыл сотрудничество тех же японцев с итальянцами.

Столь серьезные пароходы как Ниссин и Кассуга построили именно в Италии.

И японцы точно так же как и мы брали "каждой твари по паре" чтобы выбрать лучшее и познакомиться с разными национальными "школами" судостроения.

А заодно и экстренно нарастить мощь флота.

В итоге самураи совершенно заслуженно предпочли продукцию британского судопрома - на тот момент лучшую в Мире.

SkyDron>> Конкретно по "французам" : "Цесаревич" - флагман 1й ТЭ , считавшийся лучшим броненосцем из ее состава , по опыту эксплуатации выбран прототипом для серии Бородино - ядра флота.

AndreySe> сомневаюсь,Цесаревич -дата проекта 1898,Бородино-дата проекта 1899,какой такой опыт эксплуатации? Просто хороший проект.

Ну , пожалуй , ты тут прав.

Особого опыта накопить не успели - в то время решения приходилось быстро принимать.

Тем не менее французский проект посчитали лучшим чем американский и отечественные "upgraded Пересвет".

Последние впрочем вполне себе попали в "черноморский зоопарк".

AndreySe> ну так реалии нынешние далеки от 1900года...

Вот и я про то же.

AndreySe>мне показалось или под Мистрали даже нет точной идеи их применения?

Думаю что есть. И она вполне очевидна если хорошо подумать.

SkyDron>> Его сейчас пустили. Ничего не сдохло. Наоборот.

AndreySe> вы забыли о факте что вроде в прошлом году туда миллиард закопали,на игле можно сидеть очень долго и все будет создаваться иллюзия деятельности.

Я вижу другой факт : ~10 лет назад Россия открыла рынок для кучи иностранных автопроизводителей - в т.ч. (и даже в 1ю очередь) для создания производственных мощностей.

И никто не сдох. Наоборот - автопрому и в конечном итоге потребителю это пошло только на пользу.

SkyDron>> Вот именно. И сейчас у нас тоже далеко не "хорошая жизнь" в плане военного судостроения.

AndreySe> вот именно и задача это кадры с заводами...

Никто не мешает заниматься кадрами и заводами. Но поскольку это дело не быстрое - можно пока что купить парочку неплохих пароходов у тех у кого и с кадрами и с заводами все нормально.

Тем более что данные пароходы :

- Мы сами никогда не делали = толком не умеем делать.

- Не отвлекут нас собственный судострой , который в ожиданни "подьема кадров и заводов" будет строить подлодки и прочие корветы-фрегаты , которые мы таки делать умеем.


SkyDron>> Мое мнение по мистралям в 2х словах - "не жизненно необходимо , но весьма полезно".

AndreySe> не оспариваю ценность приобретаемого опыта,вопрос лишь какой ценой и реально имет ли это смысл?

Думаю что имеет. Впрочем вопрос "нужности/ненужности" мистралей в РФ - это уже классический предмет холливаров.

Повторяться не охота совершенно.

SkyDron>> К сожалению отечественные судостроители внятного проекта не представили.

VVSFalcon> Что-то у меня не отложилось в памяти, чтобы у нас про такое внятно спрашивали. Не, ну типа "нет готового проекта", так это да, нету. А с чего ему быть после 90-х то было?

На нет и суда нет.(с)