-
/250px-Forest_Academy_bunker_2.jpg)
Обсуждение финской войны
Теги:
john5r
А.Н.> Хорошо, здесь спорить не буду, просто более подробно выскажу своё мнение. А там можно в историчемкий перенести (хотя там это уже было, но можно и ещё 
в свете новых данных).
john5r>> Финляндия не собиралась нападать на СССР. Ей это банально нечем было делать.
А.Н.> Конечно, Финляндия одна не могла напасть на СССР. Но у них были планы в случае войны СССР с кем угодно включиться в эту войну (понятно, не на стороне СССР), и, возможно, предоставить свою территорию противнику СССР для нападения.
планы, планы... а в случае войны СССР с Японией тоже предполагалось такое? войну СССР с кем финны могли планировать осенью 1939 года. Пакт Молотова-Риббентроппа перед глазами.
john5r>>Финны с другой стороны очень боялись нападения со стороны СССР. Для чего и сооружали линию Маннергейма, основательно то есть готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.
А.Н.> Так линия Маннергейма — это как ПРО: из-за неё удобнее нападать, не опасаясь ответа. Например, готовить войска к наступлению, не боясь упреждающего удара.
А.Н.> Кстати, французы не стали продлевать линию Мажино вдоль границы с Бельгией, в том числе, из опасения дипл. осложнений. Хотя тоже — чисто, вроде бы, оборонительная линия.
кто-то тут упоминал на форуме недавно - из-за линии Мажино не собирались нападать. план был пустить немцев через Бельгию, там их встретить и разбить. Так же и финнам из-за линии Маннергейма нападать было проблематично.
john5r>>Надо быть финским дятлом чтобы планировать поход по захвату Ленингрдада и рассчитывать на успех в нем.
А.Н.> Ну, в ходе большой войны, когда кто-нибудь ещё наступает со стороны Эстонии — может быть и такое.
"кто-нибудь еще со стороны Эстонии"? я ж напоминаю - осень 39го года. Без вариантов.
john5r>> война против Финляндии была бы оправдана в качестве превентивной меры в следующей ситуации:
john5r>> Финляндия заключает военный союз допустим с Германиейи может быть использована в качестве плацдарма для вторжения. И в таких условиях конечно становится несколько стремно за Ленинград и надо бы границу отодвинуть.
А.Н.> Так тогда поздно уже будет. Если, например, в Финляндии уже будут стоять чьи-нибудь войска.
что они там - по мановению волшебной палочки появятся? можно при одном намеке на появление таких войск намекнуть - не шалите, мол. а то всех вас оплачет мать Лемминкайнена. и над всеми вами будет летать черный лебедь (блин, Punto switcher не знает слова "Туонелы").
и вот еще о чем я забыл упомянуть. Вот представь: у тебя участок в садоводстве. 6 соток. рядом еще участок. раз в пятьдесят побольше. И тебе не нравится твой сосед. Но он большой и сильный и со связями (на то у него и участок такой козырный). Так что чтобы избежать проблем ты на всякий пожарный канаву выкопал поглубже. Столбы зацементировал, забор кирпичный поставил, сверху в раствор незастывший битого стекла накрошил. И даже озаботился следовой полосой и лампочки повесил на всякий случай.
а тут приходит сосед поговорить и говорит:
слушай, ничего личного, но забор между нашими участками слишком близко к моей бане проходит. Слишком близко. А она мне очень дорога и я за нее беспокоюсь. так что давай мы границу перенесем (забор стало быть весь окажется на моей территории), а тебе взамен вот то болотце на моем участке, один хрен тут везде почва не ахти. А забор ты себе если хочешь новый поставь, я ж не против.
в свете новых данных).john5r>> Финляндия не собиралась нападать на СССР. Ей это банально нечем было делать.
А.Н.> Конечно, Финляндия одна не могла напасть на СССР. Но у них были планы в случае войны СССР с кем угодно включиться в эту войну (понятно, не на стороне СССР), и, возможно, предоставить свою территорию противнику СССР для нападения.
планы, планы... а в случае войны СССР с Японией тоже предполагалось такое? войну СССР с кем финны могли планировать осенью 1939 года. Пакт Молотова-Риббентроппа перед глазами.
john5r>>Финны с другой стороны очень боялись нападения со стороны СССР. Для чего и сооружали линию Маннергейма, основательно то есть готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.
А.Н.> Так линия Маннергейма — это как ПРО: из-за неё удобнее нападать, не опасаясь ответа. Например, готовить войска к наступлению, не боясь упреждающего удара.
А.Н.> Кстати, французы не стали продлевать линию Мажино вдоль границы с Бельгией, в том числе, из опасения дипл. осложнений. Хотя тоже — чисто, вроде бы, оборонительная линия.
кто-то тут упоминал на форуме недавно - из-за линии Мажино не собирались нападать. план был пустить немцев через Бельгию, там их встретить и разбить. Так же и финнам из-за линии Маннергейма нападать было проблематично.
john5r>>Надо быть финским дятлом чтобы планировать поход по захвату Ленингрдада и рассчитывать на успех в нем.
А.Н.> Ну, в ходе большой войны, когда кто-нибудь ещё наступает со стороны Эстонии — может быть и такое.
"кто-нибудь еще со стороны Эстонии"? я ж напоминаю - осень 39го года. Без вариантов.
john5r>> война против Финляндии была бы оправдана в качестве превентивной меры в следующей ситуации:
john5r>> Финляндия заключает военный союз допустим с Германиейи может быть использована в качестве плацдарма для вторжения. И в таких условиях конечно становится несколько стремно за Ленинград и надо бы границу отодвинуть.
А.Н.> Так тогда поздно уже будет. Если, например, в Финляндии уже будут стоять чьи-нибудь войска.
что они там - по мановению волшебной палочки появятся? можно при одном намеке на появление таких войск намекнуть - не шалите, мол. а то всех вас оплачет мать Лемминкайнена. и над всеми вами будет летать черный лебедь (блин, Punto switcher не знает слова "Туонелы").
и вот еще о чем я забыл упомянуть. Вот представь: у тебя участок в садоводстве. 6 соток. рядом еще участок. раз в пятьдесят побольше. И тебе не нравится твой сосед. Но он большой и сильный и со связями (на то у него и участок такой козырный). Так что чтобы избежать проблем ты на всякий пожарный канаву выкопал поглубже. Столбы зацементировал, забор кирпичный поставил, сверху в раствор незастывший битого стекла накрошил. И даже озаботился следовой полосой и лампочки повесил на всякий случай.
а тут приходит сосед поговорить и говорит:
слушай, ничего личного, но забор между нашими участками слишком близко к моей бане проходит. Слишком близко. А она мне очень дорога и я за нее беспокоюсь. так что давай мы границу перенесем (забор стало быть весь окажется на моей территории), а тебе взамен вот то болотце на моем участке, один хрен тут везде почва не ахти. А забор ты себе если хочешь новый поставь, я ж не против.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
инфо
инструменты
ЗЫ просьба перенести в "исторический"
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
А.Н.>> Хорошо, здесь спорить не буду, просто более подробно выскажу своё мнение. А там можно в историчемкий перенести (хотя там это уже было, но можно и ещё в свете новых данных).
john5r> john5r>> Финляндия не собиралась нападать на СССР. Ей это банально нечем было делать.
А.Н.>> Конечно, Финляндия одна не могла напасть на СССР. Но у них были планы в случае войны СССР с кем угодно включиться в эту войну (понятно, не на стороне СССР), и, возможно, предоставить свою территорию противнику СССР для нападения.
john5r> планы, планы... а в случае войны СССР с Японией тоже предполагалось такое?
Не знаю. Кстати, насчёт Японии: в 1905 году Пилсудский ездил в Японию и просил их включить в состав требований к России предоставление независимости Польше. Разумеется, безуспешно, но всё равно пример интересный.
john5r>войну СССР с кем финны могли планировать осенью 1939 года. Пакт Молотова-Риббентроппа перед глазами.
Так можно было понять, что это отнюдь не вечный мир.
john5r> john5r>>Финны с другой стороны очень боялись нападения со стороны СССР. Для чего и сооружали линию Маннергейма, основательно то есть готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.
А.Н.>> Так линия Маннергейма — это как ПРО: из-за неё удобнее нападать, не опасаясь ответа. Например, готовить войска к наступлению, не боясь упреждающего удара.
А.Н.>> Кстати, французы не стали продлевать линию Мажино вдоль границы с Бельгией, в том числе, из опасения дипл. осложнений. Хотя тоже — чисто, вроде бы, оборонительная линия.
john5r> кто-то тут упоминал на форуме недавно - из-за линии Мажино не собирались нападать. план был пустить немцев через Бельгию, там их встретить и разбить. Так же и финнам из-за линии Маннергейма нападать было проблематично.
За ней можно батареи поставить, аэродромы. Вообще, это крайне неприятно — на расстоянии выстрела от 2-го по численности города — чья-то оборонительная линия.
john5r> john5r>>Надо быть финским дятлом чтобы планировать поход по захвату Ленингрдада и рассчитывать на успех в нем.
А.Н.>> Ну, в ходе большой войны, когда кто-нибудь ещё наступает со стороны Эстонии — может быть и такое.
john5r> "кто-нибудь еще со стороны Эстонии"? я ж напоминаю - осень 39го года. Без вариантов.
Ну, а через менее чем через 2 года что было?
john5r> john5r>> война против Финляндии была бы оправдана в качестве превентивной меры в следующей ситуации:
john5r> john5r>> Финляндия заключает военный союз допустим с Германиейи может быть использована в качестве плацдарма для вторжения. И в таких условиях конечно становится несколько стремно за Ленинград и надо бы границу отодвинуть.
А.Н.>> Так тогда поздно уже будет. Если, например, в Финляндии уже будут стоять чьи-нибудь войска.
john5r> что они там - по мановению волшебной палочки появятся?
По договору с кем-нибудь.
john5r>можно при одном намеке на появление таких войск намекнуть - не шалите, мол.
Так при наличии линии так разговаривать не очень сподручно. В любом случае — это сильный козырь в руках финнов.
john5r>а то всех вас оплачет мать Лемминкайнена. и над всеми вами будет летать черный лебедь (блин, Punto switcher не знает слова "Туонелы").
john5r> и вот еще о чем я забыл упомянуть. Вот представь: у тебя участок в садоводстве. 6 соток. рядом еще участок. раз в пятьдесят побольше. И тебе не нравится твой сосед. Но он большой и сильный и со связями (на то у него и участок такой козырный). Так что чтобы избежать проблем ты на всякий пожарный канаву выкопал поглубже. Столбы зацементировал, забор кирпичный поставил, сверху в раствор незастывший битого стекла накрошил. И даже озаботился следовой полосой и лампочки повесил на всякий случай.
john5r> а тут приходит сосед поговорить и говорит:
john5r> слушай, ничего личного, но забор между нашими участками слишком близко к моей бане проходит. Слишком близко. А она мне очень дорога и я за нее беспокоюсь. так что давай мы границу перенесем (забор стало быть весь окажется на моей территории), а тебе взамен вот то болотце на моем участке, один хрен тут везде почва не ахти. А забор ты себе если хочешь новый поставь, я ж не против.
Ну, бытовые аналогии в политике плохо работат. Но если уж на то пошло, то тогда надо упомянуть, что меньший и слабейший сосед имеет такое свойство — дружить со всеми врагами большего и сильнейшего соседа. И в случае любого конфликта с ними делать ему разные пакости.
в свете новых данных).john5r> john5r>> Финляндия не собиралась нападать на СССР. Ей это банально нечем было делать.
А.Н.>> Конечно, Финляндия одна не могла напасть на СССР. Но у них были планы в случае войны СССР с кем угодно включиться в эту войну (понятно, не на стороне СССР), и, возможно, предоставить свою территорию противнику СССР для нападения.
john5r> планы, планы... а в случае войны СССР с Японией тоже предполагалось такое?
Не знаю. Кстати, насчёт Японии: в 1905 году Пилсудский ездил в Японию и просил их включить в состав требований к России предоставление независимости Польше. Разумеется, безуспешно, но всё равно пример интересный.
john5r>войну СССР с кем финны могли планировать осенью 1939 года. Пакт Молотова-Риббентроппа перед глазами.
Так можно было понять, что это отнюдь не вечный мир.
john5r> john5r>>Финны с другой стороны очень боялись нападения со стороны СССР. Для чего и сооружали линию Маннергейма, основательно то есть готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.
А.Н.>> Так линия Маннергейма — это как ПРО: из-за неё удобнее нападать, не опасаясь ответа. Например, готовить войска к наступлению, не боясь упреждающего удара.
А.Н.>> Кстати, французы не стали продлевать линию Мажино вдоль границы с Бельгией, в том числе, из опасения дипл. осложнений. Хотя тоже — чисто, вроде бы, оборонительная линия.
john5r> кто-то тут упоминал на форуме недавно - из-за линии Мажино не собирались нападать. план был пустить немцев через Бельгию, там их встретить и разбить. Так же и финнам из-за линии Маннергейма нападать было проблематично.
За ней можно батареи поставить, аэродромы. Вообще, это крайне неприятно — на расстоянии выстрела от 2-го по численности города — чья-то оборонительная линия.
john5r> john5r>>Надо быть финским дятлом чтобы планировать поход по захвату Ленингрдада и рассчитывать на успех в нем.
А.Н.>> Ну, в ходе большой войны, когда кто-нибудь ещё наступает со стороны Эстонии — может быть и такое.
john5r> "кто-нибудь еще со стороны Эстонии"? я ж напоминаю - осень 39го года. Без вариантов.
Ну, а через менее чем через 2 года что было?
john5r> john5r>> война против Финляндии была бы оправдана в качестве превентивной меры в следующей ситуации:
john5r> john5r>> Финляндия заключает военный союз допустим с Германиейи может быть использована в качестве плацдарма для вторжения. И в таких условиях конечно становится несколько стремно за Ленинград и надо бы границу отодвинуть.
А.Н.>> Так тогда поздно уже будет. Если, например, в Финляндии уже будут стоять чьи-нибудь войска.
john5r> что они там - по мановению волшебной палочки появятся?
По договору с кем-нибудь.
john5r>можно при одном намеке на появление таких войск намекнуть - не шалите, мол.
Так при наличии линии так разговаривать не очень сподручно. В любом случае — это сильный козырь в руках финнов.
john5r>а то всех вас оплачет мать Лемминкайнена. и над всеми вами будет летать черный лебедь (блин, Punto switcher не знает слова "Туонелы").
john5r> и вот еще о чем я забыл упомянуть. Вот представь: у тебя участок в садоводстве. 6 соток. рядом еще участок. раз в пятьдесят побольше. И тебе не нравится твой сосед. Но он большой и сильный и со связями (на то у него и участок такой козырный). Так что чтобы избежать проблем ты на всякий пожарный канаву выкопал поглубже. Столбы зацементировал, забор кирпичный поставил, сверху в раствор незастывший битого стекла накрошил. И даже озаботился следовой полосой и лампочки повесил на всякий случай.
john5r> а тут приходит сосед поговорить и говорит:
john5r> слушай, ничего личного, но забор между нашими участками слишком близко к моей бане проходит. Слишком близко. А она мне очень дорога и я за нее беспокоюсь. так что давай мы границу перенесем (забор стало быть весь окажется на моей территории), а тебе взамен вот то болотце на моем участке, один хрен тут везде почва не ахти. А забор ты себе если хочешь новый поставь, я ж не против.
Ну, бытовые аналогии в политике плохо работат. Но если уж на то пошло, то тогда надо упомянуть, что меньший и слабейший сосед имеет такое свойство — дружить со всеми врагами большего и сильнейшего соседа. И в случае любого конфликта с ними делать ему разные пакости.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
я очень кратенько
1. вот volk959 (r сожалению все еще в предыдущей теме) кратенько обрисовал ситуация с финскими ВС в 1939 году. финны определенно воевать не хотели. им нечем было. и особого рвения в собственном вооружении они не проявляли.
вопрос: что финляндии надо было от СССР? вот чисто абстрактно - а что такого было у СССР, ради чего Финляндия готова была вести войну. (в 1939 году - я подчеркиваю) я Ничего такого не знаю.
2. по поводу бытовых аналогий. не нравится? - уговорил, больше не буду ерничать (хотя по мне так аналогия более-менее). но как бы себя чувствовали финны, отдавая в руки потенциального соперника тот забор, который от этого самого потенциального проотивника и должен был защищать?
линия Маннергейма это вам не орешки яйцами колоть это труд всей финляндии (ну если обобщенно). А тут возьми и отдай ее. Вот тебе за Ленинград страшно в 30 км от границы. а за Хельсинки финнам не было бы страшно (хотя там допустим и не 30 км, а 200 в нынешних условиях)
1. вот volk959 (r сожалению все еще в предыдущей теме) кратенько обрисовал ситуация с финскими ВС в 1939 году. финны определенно воевать не хотели. им нечем было. и особого рвения в собственном вооружении они не проявляли.
вопрос: что финляндии надо было от СССР? вот чисто абстрактно - а что такого было у СССР, ради чего Финляндия готова была вести войну. (в 1939 году - я подчеркиваю) я Ничего такого не знаю.
2. по поводу бытовых аналогий. не нравится? - уговорил, больше не буду ерничать (хотя по мне так аналогия более-менее). но как бы себя чувствовали финны, отдавая в руки потенциального соперника тот забор, который от этого самого потенциального проотивника и должен был защищать?
линия Маннергейма это вам не орешки яйцами колоть это труд всей финляндии (ну если обобщенно). А тут возьми и отдай ее. Вот тебе за Ленинград страшно в 30 км от границы. а за Хельсинки финнам не было бы страшно (хотя там допустим и не 30 км, а 200 в нынешних условиях)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> я очень кратенько
john5r> 1. вот volk959 (r сожалению все еще в предыдущей теме) кратенько обрисовал ситуация с финскими ВС в 1939 году. финны определенно воевать не хотели. им нечем было. и особого рвения в собственном вооружении они не проявляли.
john5r> вопрос: что финляндии надо было от СССР? вот чисто абстрактно - а что такого было у СССР, ради чего Финляндия готова была вести войну. (в 1939 году - я подчеркиваю) я Ничего такого не знаю.
Именно в 39-м — точно не скажу, а вообще Карелию. Зачем — трудно сказать, но такие планы были.
john5r> 2. по поводу бытовых аналогий. не нравится? - уговорил, больше не буду ерничать (хотя по мне так аналогия более-менее). но как бы себя чувствовали финны, отдавая в руки потенциального соперника тот забор, который от этого самого потенциального проотивника и должен был защищать?
А нафига его строили? Продолжая (не нравящуюся мне) аналогию — из-за забора очнь удобно кирпичами кидаться. Или горящими головнями. А если без аналогий — любое оборонит. сооружение может быть использовано для подготовки наступления. Армия во время развёртывания очень уязвима, и приходится некоторые части и соединения использовать для её прикрытия, что, разумеется, ослабляет наступательный потенциал. А если есть такая линия, то прикрытие организовать легче. Соответственно, и наступление можно подготовить быстрее.
john5r> линия Маннергейма это вам не орешки яйцами колоть это труд всей финляндии (ну если обобщенно). А тут возьми и отдай ее. Вот тебе за Ленинград страшно в 30 км от границы. а за Хельсинки финнам не было бы страшно (хотя там допустим и не 30 км, а 200 в нынешних условиях)
Так если СССР всерьёз напал бы на Финляндию, то никакая сверх-линия её бы не спасла. Разве что на какое-то время, пока не прибудут войска из какой-нибудь страны.
john5r> 1. вот volk959 (r сожалению все еще в предыдущей теме) кратенько обрисовал ситуация с финскими ВС в 1939 году. финны определенно воевать не хотели. им нечем было. и особого рвения в собственном вооружении они не проявляли.
john5r> вопрос: что финляндии надо было от СССР? вот чисто абстрактно - а что такого было у СССР, ради чего Финляндия готова была вести войну. (в 1939 году - я подчеркиваю) я Ничего такого не знаю.
Именно в 39-м — точно не скажу, а вообще Карелию. Зачем — трудно сказать, но такие планы были.
john5r> 2. по поводу бытовых аналогий. не нравится? - уговорил, больше не буду ерничать (хотя по мне так аналогия более-менее). но как бы себя чувствовали финны, отдавая в руки потенциального соперника тот забор, который от этого самого потенциального проотивника и должен был защищать?
А нафига его строили? Продолжая (не нравящуюся мне) аналогию — из-за забора очнь удобно кирпичами кидаться. Или горящими головнями. А если без аналогий — любое оборонит. сооружение может быть использовано для подготовки наступления. Армия во время развёртывания очень уязвима, и приходится некоторые части и соединения использовать для её прикрытия, что, разумеется, ослабляет наступательный потенциал. А если есть такая линия, то прикрытие организовать легче. Соответственно, и наступление можно подготовить быстрее.
john5r> линия Маннергейма это вам не орешки яйцами колоть это труд всей финляндии (ну если обобщенно). А тут возьми и отдай ее. Вот тебе за Ленинград страшно в 30 км от границы. а за Хельсинки финнам не было бы страшно (хотя там допустим и не 30 км, а 200 в нынешних условиях)
Так если СССР всерьёз напал бы на Финляндию, то никакая сверх-линия её бы не спасла. Разве что на какое-то время, пока не прибудут войска из какой-нибудь страны.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
формулировка "планы были" меня всегда смущает. Вот подумай - есть в финляндии того времени генералитет. (их конечно очень мало, но есть) они разрабатывают планы. Есть планы обороны
Есть планы нападения. (потому что как же вообще не планировать нападение). И так появляется на свет план оккупации Карелии. Хотя нахрен надо никто не знает. План сдан в архив и кому-то за разработку поставлен зачОт. а потом историки находят и джумают: ах эти агрессивные финны, так и не так и не мать!
нафига строили забор? так для защиты. Или по-твоему "раз оборона бессмысленна, то пусть же мы не будем без толку тратить на нее силы" (выпьем йаду сразу). Линия Маннергейма выполнила предназначение - без нее мы бы еще в декабре 1939 года устроили парад на улицах Хельсинки и превратили бы Финляндию в коммунистический сателлит.
Есть планы нападения. (потому что как же вообще не планировать нападение). И так появляется на свет план оккупации Карелии. Хотя нахрен надо никто не знает. План сдан в архив и кому-то за разработку поставлен зачОт. а потом историки находят и джумают: ах эти агрессивные финны, так и не так и не мать!
нафига строили забор? так для защиты. Или по-твоему "раз оборона бессмысленна, то пусть же мы не будем без толку тратить на нее силы" (выпьем йаду сразу). Линия Маннергейма выполнила предназначение - без нее мы бы еще в декабре 1939 года устроили парад на улицах Хельсинки и превратили бы Финляндию в коммунистический сателлит.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> формулировка "планы были" меня всегда смущает. Вот подумай - есть в финляндии того времени генералитет. (их конечно очень мало, но есть) они разрабатывают планы. Есть планы обороны
john5r> Есть планы нападения. (потому что как же вообще не планировать нападение).
А зачем его планировать, если оно не считается реальным? Это само по себе опасно. Начиная с того, что планы нападения могут быть раскрыты, скомпрометировав страну. Так что, если планы были, то готовились какие-то силы для их осуществления.
john5r>И так появляется на свет план оккупации Карелии. Хотя нахрен надо никто не знает. План сдан в архив и кому-то за разработку поставлен зачОт. а потом историки находят и джумают: ах эти агрессивные финны, так и не так и не мать!
Насколько я помню (поискть надо), это были не тлько чисто военные планы вторжения, но и полит. планы аннексии.
john5r> нафига строили забор? так для защиты. Или по-твоему "раз оборона бессмысленна, то пусть же мы не будем без толку тратить на нее силы" (выпьем йаду сразу).
Ну, яду (кто в Бельгии и Голландии в 40-м выпил яду?), но реально бесполезно. Тем более, тратить на неё немалые средства, далеко не богатой страны.
john5r>Линия Маннергейма выполнила предназначение - без нее мы бы еще в декабре 1939 года устроили парад на улицах Хельсинки и превратили бы Финляндию в коммунистический сателлит.
Вряд ли. В марте же этого не сделали. И после 45 года. Было, правда, "правительство" Куусинена, но трудно сейчас сказать, что стали бы с ним делать. Не исключено, что просто использовали бы для давления при переговорах.
john5r> Есть планы нападения. (потому что как же вообще не планировать нападение).
А зачем его планировать, если оно не считается реальным? Это само по себе опасно. Начиная с того, что планы нападения могут быть раскрыты, скомпрометировав страну. Так что, если планы были, то готовились какие-то силы для их осуществления.
john5r>И так появляется на свет план оккупации Карелии. Хотя нахрен надо никто не знает. План сдан в архив и кому-то за разработку поставлен зачОт. а потом историки находят и джумают: ах эти агрессивные финны, так и не так и не мать!
Насколько я помню (поискть надо), это были не тлько чисто военные планы вторжения, но и полит. планы аннексии.
john5r> нафига строили забор? так для защиты. Или по-твоему "раз оборона бессмысленна, то пусть же мы не будем без толку тратить на нее силы" (выпьем йаду сразу).
Ну, яду (кто в Бельгии и Голландии в 40-м выпил яду?), но реально бесполезно. Тем более, тратить на неё немалые средства, далеко не богатой страны.
john5r>Линия Маннергейма выполнила предназначение - без нее мы бы еще в декабре 1939 года устроили парад на улицах Хельсинки и превратили бы Финляндию в коммунистический сателлит.
Вряд ли. В марте же этого не сделали. И после 45 года. Было, правда, "правительство" Куусинена, но трудно сейчас сказать, что стали бы с ним делать. Не исключено, что просто использовали бы для давления при переговорах.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Ещё о планах. Что у США были планы нападения на СССР, не удивительно. Было бы странно, если бы их не было.А вот есть ли, например, у Мексики планы нападения на США? Наверное, вряд ли. Потому что реализовать их всё равно не удастся, и их утечку США (при желании) могут использовать для обоснования каких-либо дейчтвий (не обязательно военных) против Мексики.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
в марте до Хельсинки не дошли потому что
"момент для бальзамирования катастрофически упущен!" (с)
Советскому Союзу та война очень дорого обошлась. Так что к марту надо было ее свернуть поскорее, а не терять по дороге на хельсинки последние остатки сил ЛенВО.
а вот если бы никакой линии не было и финны бы не сопротивлялись, то -
"научились ведь дороги строить" (с) "Особенности национальной рыбалки"
почему это не сделали в 45-м? ну ситуация была несколько иная чем в 39-м. Танки к тому же нужны были несколько южнее. Финляндия и так в итоге всю холодную войну существовала в оооооочень тесных отношениях с СССР. И режим там в итоге был просоветский, по сравнению со всей остальной западной еВропой.
а касаемо планов - возможно, что я перегнул палку. Ну тогда хотелось бы услышать про эти планы аннексии Карелии. Хотя бы пару книжек посоветуйте где можно данный вопрос изучить.
( и опять же - если этол был план отхватить Карелию в случае поражения СССР в войне с капиталистическим западом, то это же не план войны, это план того как урвать кусок соседа, а это ... ну какой это агрессивный замысел, ну я вас умоляю)
"момент для бальзамирования катастрофически упущен!" (с)
Советскому Союзу та война очень дорого обошлась. Так что к марту надо было ее свернуть поскорее, а не терять по дороге на хельсинки последние остатки сил ЛенВО.
а вот если бы никакой линии не было и финны бы не сопротивлялись, то -
"научились ведь дороги строить" (с) "Особенности национальной рыбалки"
почему это не сделали в 45-м? ну ситуация была несколько иная чем в 39-м. Танки к тому же нужны были несколько южнее. Финляндия и так в итоге всю холодную войну существовала в оооооочень тесных отношениях с СССР. И режим там в итоге был просоветский, по сравнению со всей остальной западной еВропой.
а касаемо планов - возможно, что я перегнул палку. Ну тогда хотелось бы услышать про эти планы аннексии Карелии. Хотя бы пару книжек посоветуйте где можно данный вопрос изучить.
( и опять же - если этол был план отхватить Карелию в случае поражения СССР в войне с капиталистическим западом, то это же не план войны, это план того как урвать кусок соседа, а это ... ну какой это агрессивный замысел, ну я вас умоляю)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
А.Н.> За ней можно батареи поставить, аэродромы. Вообще, это крайне неприятно — на расстоянии выстрела от 2-го по численности города — чья-то оборонительная линия.
Выстрела, пардон, из чего??? Это какие же орудия финской армии имели такую дальность стрельбы? Орудия береговой обороны? Дык они стояли совсем не в 32 км от Ленинграда.
И вообще - на линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 - двухпулемётных и 7 - трёхпулемётных), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных и 41 убежище.
Охренительная опасность для Ленинграда от 8 артиллерийских орудий! Полевых пушек обр. 1916 с дальностью стрельбы 4.400 м.
Выстрела, пардон, из чего??? Это какие же орудия финской армии имели такую дальность стрельбы? Орудия береговой обороны? Дык они стояли совсем не в 32 км от Ленинграда.
И вообще - на линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 - двухпулемётных и 7 - трёхпулемётных), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных и 41 убежище.
Охренительная опасность для Ленинграда от 8 артиллерийских орудий! Полевых пушек обр. 1916 с дальностью стрельбы 4.400 м.
john5r> в марте до Хельсинки не дошли потому что
john5r> "момент для бальзамирования катастрофически упущен!" (с)
john5r> Советскому Союзу та война очень дорого обошлась. Так что к марту надо было ее свернуть поскорее, а не терять по дороге на хельсинки последние остатки сил ЛенВО.
john5r> а вот если бы никакой линии не было и финны бы не сопротивлялись, то -
john5r> "научились ведь дороги строить"
(с) "Особенности национальной рыбалки"
Финляндия по территории слишком велика. Контролировать её трудно, лучше сделать нейтральной. Так что трудно сказать, что было бы, не будь линии Маннергейма.
john5r> почему это не сделали в 45-м? ну ситуация была несколько иная чем в 39-м. Танки к тому же нужны были несколько южнее.
Так после 9 мая её можно было без особых усили "социализировать". Не сделали же этого.
john5r> Финляндия и так в итоге всю холодную войну существовала в оооооочень тесных отношениях с СССР. И режим там в итоге был просоветский, по сравнению со всей остальной западной еВропой.
john5r> а касаемо планов - возможно, что я перегнул палку. Ну тогда хотелось бы услышать про эти планы аннексии Карелии. Хотя бы пару книжек посоветуйте где можно данный вопрос изучить.
Надо найти. Читал я про них (и на бумаге, и в сети). Найду — дам ссылку.
john5r> ( и опять же - если этол был план отхватить Карелию в случае поражения СССР в войне с капиталистическим западом, то это же не план войны, это план того как урвать кусок соседа, а это ... ну какой это агрессивный замысел, ну я вас умоляю)
Так а какой же ещё может быть агрессивный замысел у Финляндии против СССР? Ясно, что не замысел нападения на не занятый войной ни с кем СССР, это было бы явно нереально. Единственная возможность — если СССР завязнет в большой войне с сопоставимым по силам противником (всё равно каким), а ещё лучше — не с одним. Это именно агрессивный замысел (так сказать, по мере сил и возможностей).
john5r> "момент для бальзамирования катастрофически упущен!" (с)
john5r> Советскому Союзу та война очень дорого обошлась. Так что к марту надо было ее свернуть поскорее, а не терять по дороге на хельсинки последние остатки сил ЛенВО.
john5r> а вот если бы никакой линии не было и финны бы не сопротивлялись, то -
john5r> "научились ведь дороги строить"
(с) "Особенности национальной рыбалки"
Финляндия по территории слишком велика. Контролировать её трудно, лучше сделать нейтральной. Так что трудно сказать, что было бы, не будь линии Маннергейма.
john5r> почему это не сделали в 45-м? ну ситуация была несколько иная чем в 39-м. Танки к тому же нужны были несколько южнее.
Так после 9 мая её можно было без особых усили "социализировать". Не сделали же этого.
john5r> Финляндия и так в итоге всю холодную войну существовала в оооооочень тесных отношениях с СССР. И режим там в итоге был просоветский, по сравнению со всей остальной западной еВропой.
john5r> а касаемо планов - возможно, что я перегнул палку. Ну тогда хотелось бы услышать про эти планы аннексии Карелии. Хотя бы пару книжек посоветуйте где можно данный вопрос изучить.
Надо найти. Читал я про них (и на бумаге, и в сети). Найду — дам ссылку.
john5r> ( и опять же - если этол был план отхватить Карелию в случае поражения СССР в войне с капиталистическим западом, то это же не план войны, это план того как урвать кусок соседа, а это ... ну какой это агрессивный замысел, ну я вас умоляю)
Так а какой же ещё может быть агрессивный замысел у Финляндии против СССР? Ясно, что не замысел нападения на не занятый войной ни с кем СССР, это было бы явно нереально. Единственная возможность — если СССР завязнет в большой войне с сопоставимым по силам противником (всё равно каким), а ещё лучше — не с одним. Это именно агрессивный замысел (так сказать, по мере сил и возможностей).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
а этот самый агрессивный замысел - он после войны 1939-1940 усилился или исчез?
если СССР так беспокоили енти самые замыслы. то зачем было делать нечто такое, чтобы гарантировать что они только возрастут?
"лучше сделать нейтральной" - повоевав и унизив. Прямой путь к нейтралитету соседа. угу.
Кого советизировать а кого нет решали в Ялте и Потсдаме. (еще одно отличие 1939 от 45го)
если СССР так беспокоили енти самые замыслы. то зачем было делать нечто такое, чтобы гарантировать что они только возрастут?
"лучше сделать нейтральной" - повоевав и унизив. Прямой путь к нейтралитету соседа. угу.
Кого советизировать а кого нет решали в Ялте и Потсдаме. (еще одно отличие 1939 от 45го)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
А.Н.> А вот есть ли, например, у Мексики планы нападения на США? Наверное, вряд ли. Потому что реализовать их всё равно не удастся, и их утечку США (при желании) могут использовать для обоснования каких-либо дейчтвий (не обязательно военных) против Мексики.
Это было. В 1917 США объявили войну Германии после того, как выяснилось, что германцы всерьез науськивали Мексику напасть на Штаты. К тому же один из "героев мексиканской революции" - Панчо Вилья - реально нападал на США.
Это было. В 1917 США объявили войну Германии после того, как выяснилось, что германцы всерьез науськивали Мексику напасть на Штаты. К тому же один из "героев мексиканской революции" - Панчо Вилья - реально нападал на США.
кстати, вот еще немного воды на мельницу уважаемого оппонента: АПН Северо-Запад / Юбилей незнаменитой войны
читаешь - аж дух захватывает
есть правда и ответ АПН Северо-Запад / «Ньет, Молотофф!»
читаешь - аж дух захватывает
есть правда и ответ АПН Северо-Запад / «Ньет, Молотофф!»
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
А.Н.> Так после 9 мая её можно было без особых усили "социализировать". Не сделали же этого.
Не смогли сделать. В 1944:
Выборгско-петрозаводская стратегическая наступательная операция
По советским данным, финны имели на Карельском перешейке и в Южной Карелии 15 дивизий и 6 бригад. В них было, опять же по советским данным, 268 тысяч бойцов и командиров, 1.930 орудий и минометов, 110 танков и 248 самолетов.
Против них действовали (первоначально) 4 общевойсковые армии и 2 воздушные, а также силы Краснознаменного Балтийского флота и Ладожской и Онежской военных флотилий. Это - 41 стрелковые дивизии, 5 бригад (стрелковых и танковых) и 4 укрепленных района (не считая морских сил). Войска фронтов насчитывали порядка 450 тысяч бойцов и офицеров, около 10 тысяч орудий калибром 76 мм и более, свыше 800 танков и САУ, 1.547 самолетов (не считая морской авиации). Плюс 175 орудий, 64 корабля и свыше 350 катеров Балтфлота, 27 кораблей и 62 катера флотилий. Плюс три бригады морской пехоты. Плюс 530 самолетов морской авиации.
Операция началась 9 июня 1944 - десятичасовой артподготовкой войск и флота, бомбардировками армейской и морской авиацией.
10 июня советские войска (30-й корпус 21-й армии) прорвали финскую оборону в секторе Валкесаари. Маннергейм приказал танковой дивизии, а также 4-й и 3-й пехотным дивизии и бригаде передислоцироваться из Южной Карелии на перешеек. 12 июня аналогичный приказ получили 17-я дивизия и 20-я бригада финской армии.
12 июня Сталин приказал:
"энергично преследовать отступающего врага и 18-20 июня овладеть Выборгом".
14 июня финская танковая дивизия нанесла контрудар, не принесший успеха.
17 июня на перешеек была направлена 6-я финская дивизия. Финские войска скрытно оставили позиции на реке Свирь. 20 июня Выборг взят советскими войсками.
21 июня советские войска безуспешно пытались продвинуться северо-западнее Выборга. В этот же день началось наступление 7-й советской армии в районе Свири, командование которой наконец обнаружило отсутствие финских войск. Тем не менее более 3 тысяч самолетов 7-й ВА бомбили северный берег Свири, одновременно в течение трех с половиной часов туда же била артиллерия 7-й армии - 1530 орудий и минометов и 312 установок реактивной артиллерии. Финляндия в это время через Швецию запросила условия мира.
22 июня СССР ответил, что возможна лишь сдача без условий.
28 июня советские войска совершили прорыв в районе Иханталы, финны оставили Петрозаводск. На следующий день Петрозаводск заняли советские войска.
1 июля финны контратаковали в районе Иханталы. На Карельском перешейке в бой введена 59-я советская армия.
2 июля советские войска окружили 21-ю финскую бригаду в районе Медвежьегорска. Однако финны смогли уйти лесами.
3 июля финнам удалось отбить советское наступление в районе Иханталы.
9 июля советские войска захватили плацдарм на северном берегу реки Вуокса - прорвав восточный участок "линии Маннергейма".
10 июля 1944 Сталин приказывает советским войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. Часть сил перебрасывается на фронты против немцев. 7-я советская армия усиливается 127-м стрелковым корпусом.
12 июля СССР извещает Швецию о готовности обсудить условия мира с Финляндией.
17 июля затихают бои к северу от Ладожского озера.
30 июля финны силами кавалерийской бригады отбивают последнюю попытку советского наступления в Северной Карелии.
31 июля президент Рюти уходит в отставку. Маршал Маннергейм назначается парламентом новым президентом.
2 августа финские кавалерийская и 21-я бригады окружают 176-ю и 289-ю советские дивизии в районе Иломантси.
5 августа остатки 289-й советской дивизии прорываются из окружения, оставив все тяжелое вооружение.
9 августа из окружения прорываются остатки 176-й советской дивизии.
Линия фронта стабилизируется на всем протяжении.
20 августа Гитлер награждает Маннергейма Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту.
29 августа 1944 Сталин приказал командующему Карельским фронтом прекратить наступательные действия и перейти к обороне.
1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие.
4 сентября Сталин соглашается на перемирие.
ПЕРЕМИРИЕ - то есть Финляндия не капитулировала.
Не смогли сделать. В 1944:
Выборгско-петрозаводская стратегическая наступательная операция
По советским данным, финны имели на Карельском перешейке и в Южной Карелии 15 дивизий и 6 бригад. В них было, опять же по советским данным, 268 тысяч бойцов и командиров, 1.930 орудий и минометов, 110 танков и 248 самолетов.
Против них действовали (первоначально) 4 общевойсковые армии и 2 воздушные, а также силы Краснознаменного Балтийского флота и Ладожской и Онежской военных флотилий. Это - 41 стрелковые дивизии, 5 бригад (стрелковых и танковых) и 4 укрепленных района (не считая морских сил). Войска фронтов насчитывали порядка 450 тысяч бойцов и офицеров, около 10 тысяч орудий калибром 76 мм и более, свыше 800 танков и САУ, 1.547 самолетов (не считая морской авиации). Плюс 175 орудий, 64 корабля и свыше 350 катеров Балтфлота, 27 кораблей и 62 катера флотилий. Плюс три бригады морской пехоты. Плюс 530 самолетов морской авиации.
Операция началась 9 июня 1944 - десятичасовой артподготовкой войск и флота, бомбардировками армейской и морской авиацией.
10 июня советские войска (30-й корпус 21-й армии) прорвали финскую оборону в секторе Валкесаари. Маннергейм приказал танковой дивизии, а также 4-й и 3-й пехотным дивизии и бригаде передислоцироваться из Южной Карелии на перешеек. 12 июня аналогичный приказ получили 17-я дивизия и 20-я бригада финской армии.
12 июня Сталин приказал:
"энергично преследовать отступающего врага и 18-20 июня овладеть Выборгом".
14 июня финская танковая дивизия нанесла контрудар, не принесший успеха.
17 июня на перешеек была направлена 6-я финская дивизия. Финские войска скрытно оставили позиции на реке Свирь. 20 июня Выборг взят советскими войсками.
21 июня советские войска безуспешно пытались продвинуться северо-западнее Выборга. В этот же день началось наступление 7-й советской армии в районе Свири, командование которой наконец обнаружило отсутствие финских войск. Тем не менее более 3 тысяч самолетов 7-й ВА бомбили северный берег Свири, одновременно в течение трех с половиной часов туда же била артиллерия 7-й армии - 1530 орудий и минометов и 312 установок реактивной артиллерии. Финляндия в это время через Швецию запросила условия мира.
22 июня СССР ответил, что возможна лишь сдача без условий.
28 июня советские войска совершили прорыв в районе Иханталы, финны оставили Петрозаводск. На следующий день Петрозаводск заняли советские войска.
1 июля финны контратаковали в районе Иханталы. На Карельском перешейке в бой введена 59-я советская армия.
2 июля советские войска окружили 21-ю финскую бригаду в районе Медвежьегорска. Однако финны смогли уйти лесами.
3 июля финнам удалось отбить советское наступление в районе Иханталы.
9 июля советские войска захватили плацдарм на северном берегу реки Вуокса - прорвав восточный участок "линии Маннергейма".
10 июля 1944 Сталин приказывает советским войскам на Карельском перешейке перейти к обороне. Часть сил перебрасывается на фронты против немцев. 7-я советская армия усиливается 127-м стрелковым корпусом.
12 июля СССР извещает Швецию о готовности обсудить условия мира с Финляндией.
17 июля затихают бои к северу от Ладожского озера.
30 июля финны силами кавалерийской бригады отбивают последнюю попытку советского наступления в Северной Карелии.
31 июля президент Рюти уходит в отставку. Маршал Маннергейм назначается парламентом новым президентом.
2 августа финские кавалерийская и 21-я бригады окружают 176-ю и 289-ю советские дивизии в районе Иломантси.
5 августа остатки 289-й советской дивизии прорываются из окружения, оставив все тяжелое вооружение.
9 августа из окружения прорываются остатки 176-й советской дивизии.
Линия фронта стабилизируется на всем протяжении.
20 августа Гитлер награждает Маннергейма Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту.
29 августа 1944 Сталин приказал командующему Карельским фронтом прекратить наступательные действия и перейти к обороне.
1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие.
4 сентября Сталин соглашается на перемирие.
ПЕРЕМИРИЕ - то есть Финляндия не капитулировала.
А.Н.>> А вот есть ли, например, у Мексики планы нападения на США? Наверное, вряд ли. Потому что реализовать их всё равно не удастся, и их утечку США (при желании) могут использовать для обоснования каких-либо дейчтвий (не обязательно военных) против Мексики.
volk959> Это было. В 1917 США объявили войну Германии после того, как выяснилось, что германцы всерьез науськивали Мексику напасть на Штаты.
Да, было такое. Но это как раз вариант того, о чём я говорил. Не сама же она собиралась напасть.Правда, США ещё не были вовлечены в войну.
volk959> Это было. В 1917 США объявили войну Германии после того, как выяснилось, что германцы всерьез науськивали Мексику напасть на Штаты.
Да, было такое. Но это как раз вариант того, о чём я говорил. Не сама же она собиралась напасть.Правда, США ещё не были вовлечены в войну.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.>> Так после 9 мая её можно было без особых усили "социализировать". Не сделали же этого.
volk959> Не смогли сделать. В 1944:
...
volk959> 1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие.
volk959> 4 сентября Сталин соглашается на перемирие.
volk959> ПЕРЕМИРИЕ - то есть Финляндия не капитулировала.
Так это 44 год. Неужели в поледующие годы Финляндию не смогли бы привести к общему знаменателю, как остальную Вост. Европу? Наверное, смогли бы. Но, видно, не сочли нужным.
volk959> Не смогли сделать. В 1944:
...
volk959> 1 сентября Маннергейм посылает письмо Сталину с предложением перемирия, дабы прекратить кровопролитие.
volk959> 4 сентября Сталин соглашается на перемирие.
volk959> ПЕРЕМИРИЕ - то есть Финляндия не капитулировала.
Так это 44 год. Неужели в поледующие годы Финляндию не смогли бы привести к общему знаменателю, как остальную Вост. Европу? Наверное, смогли бы. Но, видно, не сочли нужным.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
я повторяю - приводить или нет финляндию к общему знаменателю СССР решал не в одиночку, а достигнув консенсуса с США и Великобританией.
в 39 году можно было стремиться к советизации. В 45 нет, потому что уговора такого не было. (Финляндия не воевала никоим образом ни с Великобританией ни с США, не помню с кем именно но с кем-то из них она даже в состоянии войны не была
в 39 году можно было стремиться к советизации. В 45 нет, потому что уговора такого не было. (Финляндия не воевала никоим образом ни с Великобританией ни с США, не помню с кем именно но с кем-то из них она даже в состоянии войны не была
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
john5r> а этот самый агрессивный замысел - он после войны 1939-1940 усилился или исчез?
Конечно, они могли только разозлиться. Но, думаю, растиагрессивности было уже некуда. А вот наглости могло и поубавиться. Поняли всё-таки, что лёгкой прогулки не будет.
john5r> если СССР так беспокоили енти самые замыслы. то зачем было делать нечто такое, чтобы гарантировать что они только возрастут?
Так куда им было расти?
john5r> "лучше сделать нейтральной" - повоевав и унизив. Прямой путь к нейтралитету соседа. угу.
Бывает, что и союзниками становятся после войн. А что касается унижения — так кто кого унизил? Мы же им предлагали размен. Могли бы и согласиться без потери лица. Нет, упёрлись.
john5r> Кого советизировать а кого нет решали в Ялте и Потсдаме. (еще одно отличие 1939 от 45го)
Ну, при желании мы, наверное, могли бы и финнов присоединить к соц. лагерю.
Конечно, они могли только разозлиться. Но, думаю, растиагрессивности было уже некуда. А вот наглости могло и поубавиться. Поняли всё-таки, что лёгкой прогулки не будет.
john5r> если СССР так беспокоили енти самые замыслы. то зачем было делать нечто такое, чтобы гарантировать что они только возрастут?
Так куда им было расти?
john5r> "лучше сделать нейтральной" - повоевав и унизив. Прямой путь к нейтралитету соседа. угу.
Бывает, что и союзниками становятся после войн. А что касается унижения — так кто кого унизил? Мы же им предлагали размен. Могли бы и согласиться без потери лица. Нет, упёрлись.
john5r> Кого советизировать а кого нет решали в Ялте и Потсдаме. (еще одно отличие 1939 от 45го)
Ну, при желании мы, наверное, могли бы и финнов присоединить к соц. лагерю.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
john5r> кстати, вот еще немного воды на мельницу уважаемого оппонента: АПН Северо-Запад / Юбилей незнаменитой войны
john5r> читаешь - аж дух захватывает
john5r> есть правда и ответ АПН Северо-Запад / «Ньет, Молотофф!»
Вот то, про что я говорил:
"Впрочем, при всей своей воинственности, финляндские лидеры хорошо понимали, что Финляндия не сможет самостоятельно отхватить у русского соседа хоть вершок земли. Поэтому все стратегические планы финнов заключались в том, чтобы вступить в любую антирусскую коалицию. Опасаясь, что Финляндия потерпит поражение раньше, чем получит помощь, финские военные планировщики сделали ставку на сооружение на границе почти напротив Ленинграда мощной линии укреплений, известной как «линия Маннергейма». План ведения войны заключался в том, чтобы измотать советские войска на «линии Маннергема», а затем, дождавшись помощи от западных союзников, перейти в наступление."
Т. е. "оборонительная" линия — не такая уж оборонительная.
john5r> читаешь - аж дух захватывает
john5r> есть правда и ответ АПН Северо-Запад / «Ньет, Молотофф!»
Вот то, про что я говорил:
"Впрочем, при всей своей воинственности, финляндские лидеры хорошо понимали, что Финляндия не сможет самостоятельно отхватить у русского соседа хоть вершок земли. Поэтому все стратегические планы финнов заключались в том, чтобы вступить в любую антирусскую коалицию. Опасаясь, что Финляндия потерпит поражение раньше, чем получит помощь, финские военные планировщики сделали ставку на сооружение на границе почти напротив Ленинграда мощной линии укреплений, известной как «линия Маннергейма». План ведения войны заключался в том, чтобы измотать советские войска на «линии Маннергема», а затем, дождавшись помощи от западных союзников, перейти в наступление."
Т. е. "оборонительная" линия — не такая уж оборонительная.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
john5r> я повторяю - приводить или нет финляндию к общему знаменателю СССР решал не в одиночку, а достигнув консенсуса с США и Великобританией.
john5r> в 39 году можно было стремиться к советизации. В 45 нет, потому что уговора такого не было. (Финляндия не воевала никоим образом ни с Великобританией ни с США, не помню с кем именно но с кем-то из них она даже в состоянии войны не была
Скорее всего, если уж СССР получил в свою сферу влияния такие отн. крупные страны, как Польша, Чехословакия и т. д. (которые тоже с США и Англией не воевали), то и Финляндию тоже можно было поиметь. Видно, Сталин счёл, что игра не стоит свеч.
john5r> в 39 году можно было стремиться к советизации. В 45 нет, потому что уговора такого не было. (Финляндия не воевала никоим образом ни с Великобританией ни с США, не помню с кем именно но с кем-то из них она даже в состоянии войны не была
Скорее всего, если уж СССР получил в свою сферу влияния такие отн. крупные страны, как Польша, Чехословакия и т. д. (которые тоже с США и Англией не воевали), то и Финляндию тоже можно было поиметь. Видно, Сталин счёл, что игра не стоит свеч.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Ну, при желании мы, наверное, могли бы и финнов присоединить к соц. лагерю.
"Имею возможность купить козу - но не имею желания. Имею желание купить дом - но не имею возможности" ("Кавказская пленница").
Одна из причин, по которым СССР еще в 1939 не смог завоевать Финляндию - бомбардировки финских населённых пунктов. Они начались с первого дня войны. В одном Хельсинки был убит в тот день 91 житель. Советские бомбардировки жилых районов привели к небывалой ранее консолидации финского общества. Все идеологические и социальные распри были напрочь забыты. Левые опубликовали совместное заявление, декларирующее, что финские рабочие возьмутся за оружие, чтобы защищать свою родину от нападения. Правительство Финляндии объявило, что поскольку нация теперь едина, то 16 мая больше не будет праздноваться как день победы над красными в гражданской войне 1918 года. Боевому настрою финнов содействовала и советская пропаганда. Одновременно с бомбардировками над Финляндией разбрасывались листовки, в которых большевики заверяли финнов, что те не будут голодать, поскольку у СССР много хлеба. Финские солдаты стали называть "советским хлебом" сбрасывавшиеся на них бомбы и крупнокалиберные снаряды орудий КА.
"Имею возможность купить козу - но не имею желания. Имею желание купить дом - но не имею возможности" ("Кавказская пленница").
Одна из причин, по которым СССР еще в 1939 не смог завоевать Финляндию - бомбардировки финских населённых пунктов. Они начались с первого дня войны. В одном Хельсинки был убит в тот день 91 житель. Советские бомбардировки жилых районов привели к небывалой ранее консолидации финского общества. Все идеологические и социальные распри были напрочь забыты. Левые опубликовали совместное заявление, декларирующее, что финские рабочие возьмутся за оружие, чтобы защищать свою родину от нападения. Правительство Финляндии объявило, что поскольку нация теперь едина, то 16 мая больше не будет праздноваться как день победы над красными в гражданской войне 1918 года. Боевому настрою финнов содействовала и советская пропаганда. Одновременно с бомбардировками над Финляндией разбрасывались листовки, в которых большевики заверяли финнов, что те не будут голодать, поскольку у СССР много хлеба. Финские солдаты стали называть "советским хлебом" сбрасывавшиеся на них бомбы и крупнокалиберные снаряды орудий КА.
какая "наглость"? финны видимо нам все нервы измотали провокациями, обстрелами, облетами боевых кораблей Балтфлота и т.д
чего добился СССР той войной?
1. отхватил территории, отодвинул границу. Ну, это наверно плюс.
2. дал Финляндии повод для реваншизма. (теперь им было что возвращать, а не присоединять, а это две большие разницы)
3. толкнул Финляндию в объятья Германии, которой нужен был союзник.
4. Интенсифицировал процесс вооружения Финляндии поставками из-за рубежа. Ведь все эти Брюстеры, фиаты, Харрикейнов немножко, Гладиаторы, и Бленхеймы появлились у финнов ПОСЛЕ зимней войны. а если бы не было войны, то стермительныйрост хотя бы (пишу о чем знаю) авиации не состоялся бы. повода бы не было.
что было бы не будь той войны?
(ИМХО)
1. Финляндия как и Швеция сохраняет нейтралитет, потому что нафиг надо лезть и немцы им не милы ни разу (вот кстати поставок техники из Германии первоначально не было, до этого Финляндия ориентировалась в поставках на противников Германии (исключение - Италия, потом кой-чего у вишистов прикупили и пошло поехало...)
(по-твоему - ИМХО)
1. Финляндия вступает в войну 22.06.1941. ну так она и так в нее вступила.
разница=все погибшие в зимнюю войну. имидж ВС Советского СОюза.
чего добился СССР той войной?
1. отхватил территории, отодвинул границу. Ну, это наверно плюс.
2. дал Финляндии повод для реваншизма. (теперь им было что возвращать, а не присоединять, а это две большие разницы)
3. толкнул Финляндию в объятья Германии, которой нужен был союзник.
4. Интенсифицировал процесс вооружения Финляндии поставками из-за рубежа. Ведь все эти Брюстеры, фиаты, Харрикейнов немножко, Гладиаторы, и Бленхеймы появлились у финнов ПОСЛЕ зимней войны. а если бы не было войны, то стермительныйрост хотя бы (пишу о чем знаю) авиации не состоялся бы. повода бы не было.
что было бы не будь той войны?
(ИМХО)
1. Финляндия как и Швеция сохраняет нейтралитет, потому что нафиг надо лезть и немцы им не милы ни разу (вот кстати поставок техники из Германии первоначально не было, до этого Финляндия ориентировалась в поставках на противников Германии (исключение - Италия, потом кой-чего у вишистов прикупили и пошло поехало...)
(по-твоему - ИМХО)
1. Финляндия вступает в войну 22.06.1941. ну так она и так в нее вступила.
разница=все погибшие в зимнюю войну. имидж ВС Советского СОюза.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Ещё немножко о финнах. Помнится, на во время переговоров в Сов. Россией в 1920 году финны выдвинули условие, что их военные корабли должны получить право свободного прохода по Неве, т. е. через Петроград. Не знаю, надеялись ли они всерьёз на его удовлетворение, но наглость просто чудовищная.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
еще немножко о "наглости"
просить на переговорах можно все что угодно. потому что в уме все равно надо делить на три, а то и больше.
опять же, как я писал еще до перехода на новую тему очень молодые государства ведут себя очень несдержанно...
к 1939 году Финляндия уже была совершеннолетней.
просить на переговорах можно все что угодно. потому что в уме все равно надо делить на три, а то и больше.
опять же, как я писал еще до перехода на новую тему очень молодые государства ведут себя очень несдержанно...
к 1939 году Финляндия уже была совершеннолетней.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 17.01.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.01.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
