КНДР призналась в обладании ядерным оружием

alex_ii> Так там вроде армия еще и на стройках народного хозяйства работает, и много? Или ты про офицеров?

Про офицеров и "сверчков" прежде всего. Особенно из состава сил специальных операций. А последние насчитывают 80-100 тысяч бойцов.

Но и обычных солдать сбрасывать со счетов не стоит. Воспитывают их там что надо, тем более что срочная служба в КНА от 5ти до 12ти лет.

russo> Ну это-то явно бред. Просто пропаганда у них такая.

Мы то с вами это прекрасно понимаем, но вот это официальная позиция Пхеньяна. У них же сейчас там какая теория, "один на сто", то есть один северокорейский боец должен положить 100 бойцов империалистов, раньше было 10, мы то понимаем, что это бред, а это наряду с "сонгун", "чхолима", "чучхе" и т.д., нормальные вещи в КНДР.

russo> Впрочем при реальной угрозе режиму Кимов вполне и могут загнать террорюгам дивайс, с них станется.

Надеюсь такая попытка не пройдет незамеченной

russo> Надобности в этих войсках по большому счету уже нет, РК и сама может отразить агрессию КНДР. Потому их постепенно выводят.

Глубоко в этом сомневаюсь, может техника там и устаревшая, но как уже писалось, основной упор сделан на разведывательно-диверсионные операции в тылу врага, поэтому и силы для этого там созданы колоссальные ну и техника соответствующая имеется, в случае гипотетического военного конфликта КНДР против РК один на один, не факт, что РК справится в одиночку. Приплюсуйте сюда мощную идеологическую обработку и полную замкнутость общественной жизни.

russo> Значит вы невнимательно смотрели новости. КНДРцы много где засветились с передачей ядерных и ракетных технологий.

Может быть, но я слышал лишь об этих контактах, ну и может быть о контактах с официальным Тегераном.

Тем временем в самой КНДР люди радуются:

"У нас нет причин беспокоиться из-за возможных угроз, так как теперь мы вооружены. Маршал Ким Чен Ын приведет нас к победе"

Странный какой-то кореец на видео. Больше похож на китайца

alex_ii>> Так что бомба-то у них есть. Вопрос в каком виде. Не факт что из нее уже сделали боеголовку.
U235> Как минимум в виде бомбы и есть. Южнокорейцам а может и японцам уже неприятно будет.

Есть какая-то необщеизвестная инфа?
Поскольку первое - провальное - испытание, насколько я знаю, выглядело скорее как взрыв стационарного устройства, размером в добрый одноэтажный дом. Второй - успешное испытание аналогичного устройства.
Третий взрыв декларирован как самый мощный. Его мощность западные эксперты оценили сначала в 10 килотонн, а потом, обработав результаты измерений, пересчитали примерно на 6 кт. Про размер я ничего не знаю, но про подготовку взрыва говорили с полной уверенностью, достаточно точно называя дату. Мне кажется, это означает одно - логистику процесса можно отследить из космоса. Как-то не тянет на бомбу, подвешиваемую под Миг-21: ее бы привезли в грузовике,никто бы и не знал ничего... Скорее, поначалу будет что-то типа Малыша, Толстяка или первых советских бомб, а такую дуру они обосрутся тащить в ЮК; для этого нужен бомбардировщик, который никто туда не пропустит.
Да и мощность не впечатляет, откровенно говоря. Не то чтобы можно "куда-то в сторону Сеула" швырнуть и получить стратегическое преимущество в войне... Вот если бы это были не килотонны, а мегатонны, тогда да.

Так что, я полагаю, нету у них Бомбы как оружия. и до уровня боевого применения еще потребуется время и испытания. А никто не знает, сколько у этих идиотов времени, в то числе иВ результате они сами. Вот решат китайцы, что проще один раз расхлебать последствия развала, чем вечно иметь и кормить этот чирей под боком - и через недельку всё: "...В результате тяжелой и продолжительной болезни трагически ушел от нас верный сын корейского народа и славный продолжатель...". Ты же сам писал, что там половина начальства - китайская агентура, а вторая - стала бы, если бы им кто-то предложил всерьез. Я полагаю, из Пекина только намекнут, и Ына собственным галстуком удавят...

Проблема в том, что кроме китайцев получившийся бардак расхлебывать некому, а им это тоже как-бы не вовремя и никогда не будет вовремя. Вот никто ничего и не делают, надеются что вдруг само рассосется, как тот кок на пароходе.

U235> Странный какой-то кореец на видео. Больше похож на китайца

В смысле более упитанный)) Где-то тут человек, поработавший в КНДР пол года писал, что ни разу не увидел более или менее упитанного корейца, сплошь и рядом худощавые все, правда это был не Пхеньян.

U235>> Как минимум в виде бомбы и есть. Южнокорейцам а может и японцам уже неприятно будет.
MD> Есть какая-то необщеизвестная инфа?

Пока есть только ПРЕСС-ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ МИД КНДР, процитирую его небольшую часть:

"Изначально у нас не было ни необходимости, ни планов проводить ядерное испытание. Потому что наши потенциалы ядерного сдерживания уже имели вполне надежные возможности, достаточные для мгновенного уничтожения путем нанесения точных ударов по очагам агрессии, которые находятся в любой точке планеты."

U235> Про офицеров и "сверчков" прежде всего. Особенно из состава сил специальных операций. А последние насчитывают 80-100 тысяч бойцов.
U235> Но и обычных солдать сбрасывать со счетов не стоит. Воспитывают их там что надо, тем более что срочная служба в КНА от 5ти до 12ти лет.

В сводные наёмные бригады - и в Африку, на французские и китайские деньги?

N.f.> Пока есть только ПРЕСС-ЗАЯВЛЕНИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЯ МИД КНДР, процитирую его небольшую часть:
N.f.> "Изначально у нас не было ни необходимости, ни планов проводить ядерное испытание. Потому что наши потенциалы ядерного сдерживания уже имели вполне надежные возможности, достаточные для мгновенного уничтожения путем нанесения точных ударов по очагам агрессии, которые находятся в любой точке планеты."

Ну вот я и говорю, свободолюбивые и миролюбивые трудовые народы Земли успешно создают оборонительные вооружения для спокойного и твердого пресечения поползновений... ну и далее по тексту. Иран создал аналог F-22, только лучше. И при этом экономичнее, гораздо меньше дорогостоящего металла уходит. Даже, можно сказать, вообще не уходит, разве что гвозди приходится отрывать от строек народного хозяйства (гвоздодёром, видимо). Но Революция не экономит на обороне! КНДР под руководством товарища Ына - возможности, достаточные для мгновенного уничтожения путем нанесения точных ударов по очагам агрессии, которые находятся в любой точке планеты.

Это вам не хрен собачий...

N.f.> В смысле более упитанный))

Нет, лицо чисто китайское, не корейское. На видео типичный северный китаец - хань.

MD> Ну вот я и говорю, свободолюбивые и миролюбивые трудовые народы Земли успешно создают оборонительные вооружения для спокойного и твердого пресечения поползновений... ну и далее по тексту.

Если судить из открытых источников, то и с оборонительными вооружениями и сооружениями у северокорейцев все нормально, особенно в районе демилитаризированной зоны, где, если верить вики:

"Значительная часть механизированных и танковых соединений расположено вблизи Демилитаризованной зоны. В этом районе развёрнуто более 700000 солдат, 8000 тяжёлых орудий, 2000 танков. В этом же районе оборудовано большое количество бункеров и туннелей, ведущих на территорию Южной Кореи".

У них же кстати есть очередная официальная теория "государства-крепости", опирающееся на собственные силы, которая в том числе указывает на оборонительный характер боевых действий.

Fakir> В сводные наёмные бригады - и в Африку, на французские и китайские деньги?
Ну, учитывая, как нежно российские менты любили совершенно гражданских северо-корейских лесорубов, рубивших в России лес, за их художества - думаю этих будут в Африке бояться больше, чем Легиона...

U235> Странный какой-то кореец на видео. Больше похож на китайца

Эти русские все на одно лицо. (с) х.ф. Мимино

russo>> Значит вы невнимательно смотрели новости. КНДРцы много где засветились с передачей ядерных и ракетных технологий.

N.f.> Может быть, но я слышал лишь об этих контактах, ну и может быть о контактах с официальным Тегераном.

КНДР строила ядерный реактор в Сирии, разбомбленный в 2007 г.

MD> Поскольку первое - провальное - испытание, насколько я знаю, выглядело скорее как взрыв стационарного устройства, размером в добрый одноэтажный дом. Второй - успешное испытание аналогичного устройства.

Вообще-то все взрывы северокорейцев подземные, так что самих устройств никто не видел, наблюдали только испытательную инфраструктуру

MD> Про размер я ничего не знаю, но про подготовку взрыва говорили с полной уверенностью, достаточно точно называя дату. Мне кажется, это означает одно - логистику процесса можно отследить из космоса. Как-то не тянет на бомбу, подвешиваемую под Миг-21: ее бы привезли в грузовике,никто бы и не знал ничего...

Вообще-то даже Толстяк, самое примитивное устройство на плутонии, имело вес 4,6 тонны и диаметр 1,5 метра, вследствие чего вполне транспортабельно в затентованном грузовике. Больше просто некуда. А вот меньше - запросто, даже на техническом уровне сегодняшней КНДР.

Из космоса наблюдалось не само ядерное устройство, его наверняка завезли со всеми мерами предосторожности против спутниковой разведки, а подготовка инфраструктуры на полигоне для испытательного взрыва: строительство испытательной скважины или штольни, строительство комплекса измерительных средств и обеспечивающих испытания зданий и сооружений, завозка многочисленного контрольно-измерительного оборудования, усиление охраны на полигоне. Ровно так же определялась со спутников подготовка к испытаниям в Индии, Пакистане, и даже в СССР, США и Франции, где с размерами ядерных устройств все в порядке было.

U235> Вообще-то все взрывы северокорейцев подземные, так что самих устройств никто не видел, наблюдали только испытательную инфраструктуру
MD>> Про размер я ничего не знаю, но про подготовку взрыва говорили с полной уверенностью, достаточно точно называя дату. Мне кажется, это означает одно - логистику процесса можно отследить из космоса. Как-то не тянет на бомбу, подвешиваемую под Миг-21: ее бы привезли в грузовике,никто бы и не знал ничего...
U235> Вообще-то даже Толстяк, самое примитивное устройство на плутонии, имело вес 4,6 тонны и диаметр 1,5 метра, вследствие чего вполне транспортабельно в затентованном грузовике. Больше просто некуда. А вот меньше - запросто, даже на техническом уровне сегодняшней КНДР.

Ну, для меня это может означать, что их ядерное усстройство еще пока не на уровне Толстяка, а скорее в ввиде монтируемого на месте сооружения.
Впрочем, и уровень Толстяка, и даже половины Толстяка - это не то, что они могут с хорошей надежностью рассчитывать доставить к цели. Когда у противника огромное преимущество в информационном обеспечении, ВВС и ПВО.

U235> Из космоса наблюдалось не само ядерное устройство, его наверняка завезли со всеми мерами предосторожности против спутниковой разведки, а подготовка инфраструктуры на полигоне для испытательного взрыва: строительство испытательной скважины или штольни, строительство комплекса измерительных средств и обеспечивающих испытания зданий и сооружений, завозка многочисленного контрольно-измерительного оборудования, усиление охраны на полигоне.

Я думаю, так и есть, Однако американцы с очень высокой точностью (± часы) называли время предполагаемого взрыва. Что говорит, что так происходят какие-то критические подготовительные процессы масштаба, отслеживаемого извне. С реальной бмбой или боеголовкой - советской, американской и т.д. - это все же не так. Инфраструктура стоит, заряд в виде боеготовой бомбы, боеголовки ракеты или торпеды, артиллерийского снаряды или ядерной мины, может быть завезен и заложен, и взорваться в любой нужный организаторам испытаний момент. Не думаю, что этот момент можно предсказать заранее методами внешнего наблюдения.
А с корейцами американские власти заявили, что взрыв imminent примерно за сутки до него.


U235> так же определялась со спутников подготовка к испытаниям в Индии, Пакистане, и даже в СССР, США и Франции, где с размерами ядерных устройств все в порядке было.

Да, факт подготовки к испытаниям. Но отнюдь не точное их время, да еще за сутки до взрыва.

И взрыв-то чахленький. Или все на самом деле серьезнее, и они работают над инициирующим зарядом для термоядерной боеголовки?

MD> Вот решат китайцы, что проще один раз расхлебать последствия развала, чем вечно иметь и кормить этот чирей под боком - и через недельку всё: "...В результате тяжелой и продолжительной болезни трагически ушел от нас верный сын корейского народа и славный продолжатель...". Ты же сам писал, что там половина начальства - китайская агентура, а вторая - стала бы, если бы им кто-то предложил всерьез. Я полагаю, из Пекина только намекнут, и Ына собственным галстуком удавят...

Из Пекина не намекнут. Я даже почти дословно знаю, что бы сказали китайские агенты влияния в КНДР и их кураторы на такое предложение

- Ну, ладно. А дальше?
- А дальше должна начаться революция.
- Чего это ради?
- Но Центр-то ведь разрушен, излучения больше нет...
- Ну и что же?
- Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них дрянная,
и поднимутся...
- Куда они поднимутся? - сказал Странник печально. - Кто поднимется?
Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия
отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?

...

- Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные
излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе
известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое
инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе
известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов
медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати
процентах случаев приводит к шизофрении? А? - Он вытер ладонью могучий
залысый лоб. - Нам нужны врачи... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны
белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов
гектаров зараженной почвы - для начала. Нам нужно остановить вырождение
биосферы... Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в
адмиралтействе этого мерзавца... Никто не может там удержаться, никто из
наших не может хотя бы вернуться и рассказать толком, что там
происходит...

 

(с) Обитаемый остров

Ликвидацию Кима, я думаю, китайцы могли бы устроить. Но кимократия в КНДР примерно то же, что в романе Стругацких башни ПБЗ. Без них все будет намного хуже, чем с ними. По крайней мере при нынешнем положении вещей в КНДР.

MD> Ну, для меня это может означать, что их ядерное усстройство еще пока не на уровне Толстяка, а скорее в ввиде монтируемого на месте сооружения.

В 1949ом в Семипалатинске ты со спутника увидел бы что взорвалось вот такое вот монтируемое на месте сооружение.


Значило ли это, что СССР тогда имел ядерное устройство размером с эту вышку?

Невозможно сделать плутониевую бомбу больше Толстяка. Нечего там еще больше делать, это только усложнит все дело.

Плутониевое ядро ты больше не сделаешь - оно само взорвется. Размеры урановой оболочки и алюминиевого темпера определяются чистой физикой и другими быть не могут. Имплозионная схема для его обжатия там и так самая примитивная и большая. Еще больше ее сделать невозможно - это только все усложнит.

MD> Я думаю, так и есть, Однако американцы с очень высокой точностью (±(часы) называли время предполагаемого взрыва. Что говорит, что так происходят какие-то критические подготовительные процессы масштаба, отслеживаемого извне.

Угу. Ближнюю охрану на точке закладки ядерного устройства сначала резко усиливают, когда заряд привозят, а потом ее и весь технический персонал эвакуируют Если это со спутника заметил, значит взрыв в ближайшие часы.

MD> А с корейцами американские власти заявили, что взрыв imminent примерно за сутки до него.

Ну вот видимо и заметили, что северяне работы на точке прекратили и стали эвакуировать персонал с "поля", одновременно усиливая охрану его внешнего периметра.

MD> И взрыв-то чахленький. Или все на самом деле серьезнее, и они работают над инициирующим зарядом для термоядерной боеголовки?

Скорее второе. Добиться от Толстяка его 15-20 килотонн даже северокорейцам сложности не составит, так что там что-то другое.

MD>> И взрыв-то чахленький. Или все на самом деле серьезнее, и они работают над инициирующим зарядом для термоядерной боеголовки?
U235> Скорее второе. Добиться от Толстяка его 15-20 килотонн даже северокорейцам сложности не составит, так что там что-то другое.

Да элементарно делящиееся вещество могут экономить, ИМХО. Каждый грамм.

И в их ситуации каждый заряд, естественно, должен быть очень густо увешан измерительной аппаратурой - буквально тоннами её, где только можно, и какой только можно: им же помимо мирового пЕара крайне желательно и максимум информации из каждого испытания выжать для совершенствования конструкции - как в плане надёжности, так и оптимизации по расходу "взрывчатки". Ведь набирать статистику из десятков и сотен тестов (как США или СССР поначалу) они не могут минимум по двум причинам (из к-х первая экономическая), перезакладываться, наплевав на возможный перерасход делящегося материала (как поначалу США, СССР и в общем наверняка все начинающие бомбоделы) - тоже, по экономическим же причинам (они бедные, а и уран, и плутоний - не халява, хочется иметь больше зарядов за те же деньги), а всё сосчитать с такой высокой точностью на бумаге и в компьютере - вряд ли умеют: тут нужна И высочайшая теоретическая культура, И уровень вычислительной техники, программирования и прикладной математики, И набор экспериментальных данных (по совокупности такие вещи на компах сейчас проигрывать кроме США и России вряд ли кто-то может, даже по Англии и Франции есть сомнения).

В корейскую термоядерную слабо верю - это всё же качественно на порядок более сложное изделие, хоть и заманчивое. Может, конечно, им бы и хотелось потестить радиационную имплозию, скажем, просто на гидриде лития, но с учётом их общего уровня - ИМХО разумнее отработать "просто" бомбу, набрав максимум данных.
С другой стороны - да нафига им оно, в их ситуации? Для их целей надёжных 10 кт - да выше головы. "А если нет разницы - зачем платить больше?"


Ну а определение сроков испытаний - действительно, наверняка по каким-то процедурно-режимным мероприятиям. Тем более что корейцы вряд ли так уж сильно заинтересованы в надёжном скрытии от мира этой информации - поскольку испытания и нужны принципиально, минимум наполовину, как пропагандистский элемент и прочий пЕар. Ну какой им вред от того, что американцы за сутки узнают об испытании?

MD>>> И взрыв-то чахленький. Или все на самом деле серьезнее, и они работают над инициирующим зарядом для термоядерной боеголовки?

Fakir> Да элементарно делящиееся вещество могут экономить, ИМХО. Каждый грамм.
Fakir> И в их ситуации каждый заряд, естественно, должен быть очень густо увешан измерительной аппаратурой - буквально тоннами её, где только можно, и какой только можно: им же крайне желательно и максимум информации из каждого испытания выжать для совершенствования конструкции - как в плане надёжности, так и оптимизации по расходу "взрывчатки".


MD> Я думаю, так и есть, Однако американцы с очень высокой точностью (± часы) называли время предполагаемого взрыва. Что говорит, что так происходят какие-то критические подготовительные процессы масштаба, отслеживаемого извне.

U235>Угу. Ближнюю охрану на точке закладки ядерного устройства сначала резко усиливают, когда заряд привозят, а потом ее и весь технический персонал эвакуируют Если это со спутника заметил, значит взрыв в ближайшие часы.

MD> А с корейцами американские власти заявили, что взрыв imminent примерно за сутки до него.

U235>Ну вот видимо и заметили, что северяне работы на точке прекратили и стали эвакуировать персонал с "поля", одновременно усиливая охрану его внешнего периметра.

Fakir> Ну а определение сроков испытаний - действительно, наверняка по каким-то процедурно-режимным мероприятиям.


ОК, убедили меня по обеим вопросам.

Но, все таки, какая разница между технологией Толстяка и Малыша - которые, коненчо, являются оружием, но в конкретной ситуации в Корее оружием практически почти беспролезным - и технологией, позволяющей корейцам иметь это хотя-бы малосерийно в размере и с надежностью функционирования хорошей - т.е. подвешимаемой под МиГ-21 - авиабомбы. Или боеголовки для СКАДа; что там... несколько сотен килограмм, выдержать условия запуска и полета, надежная система инициирования на правильной высоте, срабатывание даже если сама бочка ракеты разрушена ПРО и боеголовка беспорядочно падает...

То есть, насколько там сама по себе большая разница по технологии с уровнем Толстяка... или, скорее Малыша, верно? И насколько сложно пройти этот путь СК? Это же надо испытать хоть раз целиком, как систему? Или можно неядерные компоненты испытать отдельно, и быть уверенным, что все вместе сработает с первого боевого применения? И насколько это реально именно для северо-корейцев, не обладающих советским/американским или хотя бы израильским опытом, общеинженерным и специфически военно-инженерным уровнем?

MD> Но, все таки, какая разница между технологией Толстяка и Малыша - которые, коненчо, являются оружием, но в конкретной ситуации в Корее оружием практически почти беспролезным - и технологией, позволяющей корейцам иметь это хотя-бы малосерийно в размере и с надежностью функционирования хорошей - т.е. подвешимаемой под МиГ-21 - авиабомбы.

4 года. РДС-1, копию Толстяка, мы взорвали в 49ом, а РДС-4 весом 1,2 тонны и с вполне аэродинамичными формами - в 53ем.


Причем могли бы взорвать ее и на несколько лет раньше, т.к. именно ее наши атомщики и предлагали делать первой, но ИВС предпочел сделать сначала копию проверенного "Толстяка".

Кстати испытали эту бомбу сбросом с Ил-28, который у северокорейцев есть. Впрочем габариты и вес РДС-4, я думаю, позволяют ее и под истребитель при необходимости подвесить.

MD> Или боеголовки для СКАДа; что там... несколько сотен килограмм, выдержать условия запуска и полета, надежная система инициирования на правильной высоте, срабатывание даже если сама бочка ракеты разрушена ПРО и боеголовка беспорядочно падает...

Если что, то вся автоматика зарядов 50ых годов на лампах и реле была собрана, и вполне надежно работала при этом. Р-5М с ядерным боезарядом успешно выстрелили по полигону в 56ом, через 7 лет после взрыва первого ядерного устройства.

MD> То есть, насколько там сама по себе большая разница по технологии с уровнем Толстяка... или, скорее Малыша, верно?

Да небольшая как видите, буквально несколько лет, причем Толстяка можно и вообще не собирать, а делать сразу более продвинутые конструкции с левитирующим ядром.

U235> Вообще-то все взрывы северокорейцев подземные, так что самих устройств никто не видел, наблюдали только испытательную инфраструктуру

Надо спросить у иранцев, они наверно имели возможность увидеть)

Fakir> а всё сосчитать с такой высокой точностью на бумаге и в компьютере - вряд ли умеют: тут нужна И высочайшая теоретическая культура, И уровень вычислительной техники, программирования и прикладной математики

Первые бомбы, если что, считались вообще на арифмометрах и ЭВМ первого поколения, причем еще не имея большого объема экспериментальных данных. Даже обычная персоналка кроет вычислительные мощности первых бомбоделов как Бог черепаху

Я как бы в курсе.
Контекст читай - о необходимой точности, чтобы полностью обойтись без испытаний, и без перерасхода делящегося материала.

U235> Если что, то вся автоматика зарядов 50ых годов на лампах и реле была собрана, и вполне надежно работала при этом.
В сша один из первых пенетраторов был вообще без электроники. По пушечной схеме урановый. Чисто механические взрыватели.