Вопрос о несостоявшемся государстве.

Fakir> Да мало ли о какой глупости речь шла изначально?

Твои дуделки не опровергли эту "глупость" а только лишь подтвердили, правда понимать этого ты упорно не хотишь.

Я там дополнил.
Возможно, тебе стоило чётче сформулировать свой тезис.

Fakir> Там же чётко говорится и о "самовлиянии" - госрасходов на прирост ВВП, мультипликаторно. На что по-любому непосредственно влияют действия правительства.
Fakir> Достаточно вспомнить, что налогообложение и прочее изъятие ренты той же нефтянки поменялось как раз при.

Опять пытаешь пыль в глаза бросить, появились деньги, а с деньгами можно было делать много чего, главное показывать силу у себя дома. Вот если бы сначала были бы действия, а потом деньги, ты был бы прав, а так все ровно наоборот. Казна начала наполнятся из-за роста цен на ресурсы, дефицит бюджета стал сокращаться и вообще исчез, рабочие бьющие касками по асфальту с требованием ЗП остались в ельциновских временах.

Fakir> Ессно, не все успехи в экономике благодаря Путину. Но и не вопреки, как утверждают некоторые.

Главный успех, после чего Путин смог делать то что делает, был не благодаря ему, чего тут опять выдумываешь? С остальным можно спорить, правильно было разбит ЮКОС или нет, правильно было делать Гунвор или нет, правильно было выстраивать клептократию или нет, где стоимость 10 долларов подменяется в зависимости от жадности от 15 кончая всеми 30.

Fakir> Тут как с успехом в любом бизнесе - подходящий человек + удачно сложившиеся для него обстоятельства.

Очень спорный вопрос, если я имею то, что имеет очень мало людей, а это востребовано на рынке очень сильно, то какой бы из меня не был бы хреновый торгаш, я буду это продавать, а вот как я дальше буду использовать заработанное еще один вопрос. Сколько там миллиардеров было про Ельцине и сколько стало при Путине, и кто скажет что под. большинство из них заработало их в белую. Как это отразилось на модернизации государства, что было выстроено и на что потрачено. Учитывая, что недовольных в стране все больше, как и беспредела, то можно уверенно говорить о том, что посредственный торгаш оказался хреновым хозяйственником, которого давно пора менять.

Sheradenin> ...тут есть куча народа которая утверждает что с СССР было продуктовое и товарное изобилие...

А они, кстати, в чем-то правы. Если смотреть по "сухим цифрам" - так таки да, но вопрос и в том ПОЧЕМУ "сухие цифры статистики" мало соотносятся с массовыми воспоминаниями.

И мой "вечный оппонент" КИЛО Вам далее вполне внятно ответил - без всякой конспирологии:

…но под все надо понимать не только количество видов товара, а количества этого товара вообще и цену этого товара. Выкинь ты этот склад в розницу, да еще и по совковой цене, на сколько хватило бы этого склада? Вот именно. Другое дело продавать склад по ценам, которые диктует рынок, а не плановая экономика, тогда опустошение складов не будет опережать заполнение, а в какой-то момент будет подменяться и качество товара, иногда в лучшую сторону, иногда в худшую - как того требует рыночная экономика.

 

Все верно по-сути. Плюс учесть, что нынешнее "изобилие" подкрепляется импортом - структура коего у РФ по сравнению с СССР по "товарным позициям" поменялась. Плюс учесть, что РФ это только "половина СССР" и т.д.

Sheradenin> которое враги припрятывали чтобы разорить страну - а потом после падения СССР вдруг все вытащили из "под прилавков".

А я не согласен, что "прятали" какие-то "враги". Но согласен, что это тоже "часть картинки". И как только "после падения СССР" имеющиеся в обращение деньги, более-менее вернули себе функцию именно денег - так и "вытащили из под прилавков".

Sheradenin> ...каким образом вяжется это самое "изобилие" с принятием в 1982 году Продовольственной Программы?

А как принятие какой-либо "Программы" - с чем-либо вообще вяжется? Можете не "интриговать" а дать свой ответ.

По мне так принятие данной Программы в контексте дискуссии - вообще не суть...

Sheradenin> Вы же в своем ответе написали кучу всякого - и все мимо темы.

Та ну... Суть разговора - почему и чем вызвано нынешнее изобилие на прилавках и почему и чем вызвано, что в СССР, на прилавках, такового не наблюдалось. Так, нет? И Ваша "интрига" с "Продовольственной программой" в этом контексте - постольку поскольку.

Полл> Я не знаю, как дела в Эстонии, а в Казахстане - куево-куево...

Будто в России нет мест, где совсем куево?

Полл> Вот смотрю на запощенные графики и офуеваю.

Графики не показывают достигнутого уровня развития, состояния коммуникаций и экологии, и тем более не показывают положения дел в конкретном месте. Казахстан остается беднее России.
Ты случайно в блог Serhio/groomi не заходишь? У меня есть один знакомый, который в Актюбинске сервис-инженером работает. Так вот доходы у него такие же, как и на КнААПО, конечно, скромные, но и T-50 c Су-35 он не занимается.

KILLO> Эти люди или не понимают о чем говорят, или попросту врут.

"Эти люди" не врут. Нервишки-то поуспокой, а то совсем "в разнос идешь"...

Эти люди, на мой взгляд, несколько не понимают (особенно смотря на "сухие цифры статистики"), что распределение и торговля - весьма разные, а может быть даже "перпендикулярные" виды деятельности.

KILLO> Выкинь ты этот склад в розницу, да еще и по совковой цене, на сколько хватило бы этого склада?

Не важно - но суть правильная. Если цена не соответствует спросу, торговля занимается, по-сути, распределением, а денежные знаки не достаточное условие для приобретение товара - то сколько бы "на складе" не было, спрос будет превышать предложение. И в этом случае сам "доступ к ресурсам" будет более ценен чем возможность реализовать эти ресурсы за нейкие "денежные знаки". И да это один из "пазлов картинки" (не весь а именно - один из) - почему при СССР прилавки пустовали...

KILLO>> Выкинь ты этот склад в розницу, да еще и по совковой цене, на сколько хватило бы этого склада?
"Совковая цена" - это вообще НЕ ЦЕНА. Это фантики из невинной детской игры в крысу монопольку.

minchuk> Не важно - но суть правильная. .... И да это один из "пазлов картинки" (не весь а именно - один из) - почему при СССР прилавки пустовали...

При "пустых прилавках" люди в СССР почему то "обжирались" мясом в сравнении с

Ошибочные и гипертрофированные представления о потреблении мяса в СССР формировались под влиянием специфики его приобретения в торговле.
....
Вся советская статистика продажи мяса населению идёт суммой трёх строчек: государственная, кооперативная торговля и общественное питание. Так в 1985 году по этим трём каналам было продано 12 миллионов 359 тыс. тонн мяса - то есть при населении в 272 мил. человек по 45 кг мяса на душу населения. Тем, кто любит говорить о поделанной советский статистике тут лучше бы замолчать, так как за каждый проданный килограмм торговая организация обязана была сдать денюшку в кассу. По свидетельствам современников, через кооп. торговлю тогда прокручивались значительные объемы «левого», неучтенного мяса, а прибыли клались в карман. То есть цифра 45 - заниженная. В нее также не входит ни рыночная торговля, ни собственное производство, ни охота. А вот в гостатистику потребления мяса населением включалось также собственное производство мяса населением. Именно поэтому цифра потребления мяса в том же 1985 году составляет не 45, а 62 килограмма на душу населения в среднем по СССР.

Потребление мяса населением РФ в 2000 году упало до исторического минимума в 41 килограмм на душу населения. В настоящее время оно составляет около пятидесяти килограмм на душу населения в год, из которых около только 35 килограмм производится в стране, а остальное закупается за рубежом.

Итог: Мясо в СССР было, его было много, его было больше чем сейчас...

 

Проблема в том, что нынешние хомячки понятия не имеют о том, что мясо в СССР было трудно найти - НО ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, ЧЕМ ДЕНЬГИ НА НЕГО СЕГОДНЯ

Wyvern-2> При "пустых прилавках" люди в СССР почему то "обжирались" мясом в сравнении с
Не подскажешь в каких частях СССР это было? А то мне в них бывать почему-то не довелось... Урал, Коми, Архангельскую и Тюменскую область можешь вычеркнуть сразу... Там явно не обжирались мясом. Где-то было получше с ним, где-то похуже (у нас на Урале, например), но нигде не обжирались.
Wyvern-2> Проблема в том, что нынешние хомячки понятия не имеют о том, что мясо в СССР было трудно найти - НО ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, ЧЕМ ДЕНЬГИ НА НЕГО СЕГОДНЯ
200 рублей на кило мяса - труднее найти, чем тот же килограмм мяса в СССР? Свистишь со страшной силой, пытаешься выдать желаемое за действительное...

Wyvern-2> Проблема в том, что нынешние хомячки понятия не имеют о том, что мясо в СССР было трудно найти - НО ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, ЧЕМ ДЕНЬГИ НА НЕГО СЕГОДНЯ

Ну учитывая, что уже в ЭТОЙ теме "вусмерть бьются" за повышение уровня жизни в РФ на текущий момент - уже не так сложно...

Но я собственно и "намекал", что если деньги, советские деньги, не несли полноценной функции при "обмене" их на товары, в т.ч. и продукты питания - "в свободной торговли" неизбежен дефицит. И без всяких "врагов".

Fakir> Взаимоувязанность постсоветских экономик еще сильна.

Да, конечно, и это тоже. Тем более что для соседей по бывшему СССР российская экономика просто огромна. Но основной фактор для бСССР — это конец советской экономики и начало постсоветской, и эти процессы по понятным причинам происходили ± синхронно.
У нас почему-то принято считать, что для роста экономики необходимы какие-то совершенно особые условия или титанические усилия государства и его первых лиц. Видимо, годы пропаганды сказываются. Но это совсем не так, для экономики нормальное состояние — это рост. И лишь нахождение в уникальной ситуации сопровождавшегося экономическим спадом 10-ти летнего перехода заставляет людей считать иначе.

minchuk> "Эти люди" не врут.

Очень даже может быть и врут, ибо не понимать описанные мною очевидности как бы странно.

minchuk> Нервишки-то поуспокой, а то совсем "в разнос идешь"...

Иди троллить и флеймить в другое место.

minchuk> Если цена не соответствует спросу, торговля занимается, по-сути, распределением, а денежные знаки не достаточное условие для приобретение товара - то сколько бы "на складе" не было, спрос будет превышать предложение.

Это даже не плановая экономика, и не экономика в ее понимании, это плановое перераспределение ресурсов в которой денежные знаки не несли ту функцию, которую должны нести деньги. Угу - коробка спичек цена одна копейка.

alex_ii> Не подскажешь в каких частях СССР это было?

А это "в среднем по больнице".

alex_ii> А то мне в них бывать почему-то не довелось...

Алекс... При всем уважении - я не верю, что "при СССР" Вы не ели мяса.

alex_ii> но нигде не обжирались.

Алекс - это по 123 грамма в день В СРЕДНЕМ на все население СССР. Сейчас РФ и поменьше (раза этак в два) чем СССР, поэтому Вас и не интересует сколько мяса ест "в среднем" жители других республик.

А так, если Вы хоть раз в неделю покупали кило колбасы - Вы свою "норму" выбирали...

alex_ii> 200 рублей на кило мяса - труднее найти, чем тот же килограмм мяса в СССР?

Как кому...

KILLO> Это даже не плановая экономика...

Или "гримасы" плановой экономики. Когда общество уже "переросло" этап "перераспределения гарантированной железной чашки риса каждому".

KILLO> в которой денежные знаки не несли ту функцию, которую должны нести деньги.

Плюс не стоит забывать, что в "советской экономики" параллельно существовало, можно сказать, несколько "денежно-финансовых систем" и когда их попытались "совместить" - экономика "пошла в разнос" вообще...

KILLO> Угу - коробка спичек цена одна копейка.

А сейчас сколько?

alex_ii>> Не подскажешь в каких частях СССР это было?
minchuk> А это "в среднем по больнице".
Сфероконическое мясо в сфероконическом СССР... Ну, может где-то и было, весь СССР я объехать не успел...
alex_ii>> А то мне в них бывать почему-то не довелось...
minchuk> Алекс... При всем уважении - я не верю, что "при СССР" Вы не ели мяса.
Ел. Реже (временами - значительно реже) чем сейчас и худшего качества. К тому же - большая его часть была непоправимо испорчена (а скорее - просто заменена какой-то фигней и украдена) советским общепитом...

minchuk> А так, если Вы хоть раз в неделю покупали кило колбасы - Вы свою "норму" выбирали...
А раз в месяц не хочешь? По килограмму в руки, поэтому приходилось стоять в очереди за колбасой вместе с мамой. Одно из ярчайших впечатлений детства, блин... Это я как раз в школу пошел, значит год был примерно 75й-76й...
alex_ii>> 200 рублей на кило мяса - труднее найти, чем тот же килограмм мяса в СССР?
minchuk> Как кому...
Какая там у нас медианная зарплата по РФ? Тысяч около 12-15 наверное? И средняя пенсия по старости около 8000?

Wyvern-2> Проблема в том, что нынешние хомячки понятия не имеют о том, что мясо в СССР было трудно найти - НО ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ, ЧЕМ ДЕНЬГИ НА НЕГО СЕГОДНЯ

Да, правильно, но при каких условиях и в каком формате, и за счет чего. За счет того, что деньги были фантиками, и так долго продолжаться не могло(одни из условий по минчуку), за счет того, что в той системе координат выстроенной в совке, огромных ресурсов страны попросту не хватало, и страна чрезмерно зависела от внешней конъюнктуры(ой вей!).

По сути своей в СССР был рабовладельческий строй, в котором происходило перераспределение ресурсов не в зависимости от качества твоей работы, а в зависимости от того, сколько осталось после того как построили очередную тысячу танков, а учитывая что распределяла номенклатурная верхушка , зачастую состоящая не из обычных советских людей, а из м***ков и п...сов, то следствие которое мы наблюдали вполне закономерно, и называть это происками каких-то "империалистов" (кем в свое время пугали ) как бы просто..глупо))

alex_ii> Сфероконическое мясо в сфероконическом СССР...

Почему "сфероконическое"... Просто, видимо, при в среднем скромных показателях потребления - это самое мясо более "ровнее" распределялось по всей массе населения.

Ведь показатели среднедушевого потребления что тогда, что сейчас - весьма низкие, таки.

alex_ii> Ел. Реже (временами - значительно реже) чем сейчас и худшего качества.

Ну значит в бывшем СССР "кто-то" его ест еще меньше сейчас - чем Вы тогда.

alex_ii> А раз в месяц не хочешь?

Может быть. Но прибавьте к этому столовые (в которые, я думаю, Вы таки хоть в детстве/студенчестве ходили), наверняка к "кило колбасы раз в месяц" Вы еще в каком-то виде потреб**

alex_ii> По килограмму в руки, поэтому приходилось стоять в очереди за колбасой...

Ну так очем и разговор - только наличия денег было недостаточно. Нужно было еще "плюс что-то", либо время и упрямство на стояние в очереди, либо наличие "связей" и т.д. и т.п.

alex_ii> Какая там у нас медианная зарплата по РФ?

И что? А какое среднедушевое потребление мяса в РФ сейчас? А в пост-советских республиках?

alex_ii>...К тому же - большая его часть была непоправимо испорчена (а скорее - просто заменена какой-то фигней и украдена) советским общепитом...

Ну вот средние цифры и получались с советским общепитом, завмагами, Москвой и салом на селе.

alex_ii>Тысяч около 12-15 наверное?

Около 19-ти.

alex_ii>И средняя пенсия по старости около 8000?

Где-то 9-10.

Leks_K> Ну вот средние цифры и получались с советским общепитом...

Да но гипотетически "украденное мясо в общепите" - все равно кем-то было съедено. И именно в СССР.

minchuk> Да но гипотетически "украденное мясо в общепите" - все равно кем-то было съедено. И именно в СССР.

Было, но кто же сейчас на форуме будет хвастаться, что кушал вдоволь с воровства?

Ну вообщем спор идет около того, кто хуже, а не кто лучше, надеюсь когда-нибудь дожить до того момента, когда в России не будут хвалить м***ков за то, что они являясь м***ками не своровали больше того, чем своровали вчера и сегодня.

Leks_K> Было, но кто же сейчас на форуме будет хвастаться, что кушал вдоволь с воровства?

Стратегические запасы тушенки, каждый год откладывались?

KILLO> ...страна чрезмерно зависела от внешней конъюнктуры(ой вей!).

В плане продуктов питания - и сейчас зависимость от импорта не меньше. Просто товарная структура поменялась.

А если взять все страны бывшего СССР... Он в Грузии около половины продуктов питания (если судить по стоимостной оценке) - импорт. А потребление? А Среднеазиатские страны, Азербайджан? И т.д. и т.п.

KILLO> По сути своей в СССР был рабовладельческий строй...

Да-да. Главное - найти "ярлычок" похлеще.

minchuk> В плане продуктов питания - и сейчас зависимость от импорта не меньше.

Это говорит о том, что со времен СССР некоторые вещи не поменялись, это показатель эффективности большинства постсоветских экономик.

minchuk> Да-да. Главное - найти "ярлычок" похлеще.

Нет, главное просто найти

KILLO> ...это показатель эффективности большинства постсоветских экономик.

Но дискуссия-то была не об этом. Спорили - почему наблюдаем "изобилие" сейчас и почему был дефицит "тогда".

И как видим - достаточно более-менее "привести в порядок" денежно-финансовую систему страны, как сразу появляется, как минимум, хотя бы "видимое изобилие". При том, что показатели потребления могут быть и по-прежнему скромными...

KILLO> Нет, главное просто найти

Так итть... Упрощение до уровня "пропагандонства" - чистейшей воды.

KILLO> Стратегические запасы тушенки, каждый год откладывались?

Ты про домашние или про благоденствие тех, кто имел доступ к распределяемым ресурсам?