Вопрос о несостоявшемся государстве.

alex_ii> В смысле - проедая родительские талоны?
Гм... Вообще-то талоны полагались на всех членов семьи.
Более того - как раз в тот период у нас обретались родственники, занятые процессом эвакуации из одной братской республики. И что удивидельно - проблем с питанием не возникало.

alex_ii> Или блат у родичей был хороший?
Спасибо, посмеялся.


alex_ii> И в 90-91м я жил значительно хуже чем в 93-98м.
Вполне возможно. Лично я в 2008-2009 зажил в разы лучше, чем в 2007 Хотя вроде как крЫзис.

alex_ii> Кстати там изрядная градация качества жизни по годам, которую вы почему-то вспоминать отказываетесь. 92-93й - похуже, 94-96 - неплохо. 97-98й - так себе, но лучше чем в 92-93м.
Да за ради бога. 92-93 - еще куда ни шло, с 94 по 97 - с каждым годом %опа все ширше и ширее, 97-98 вроде как-то полегчало... и снова она, родимая.

alex_ii> Но все портили цены - а деньги тогда были в изрядном дефиците...
Ох... Рассказать, в каком дефиците были деньги в середине 90-х? По-моему, все тогда ощутили практическое применение термина "бартер"

Leks_K> Нефть — это лишь малая часть негатива в 90-х. Достаточно посмотреть на то, что было с Украиной, нефти нет, а траектория с Россией одна.
Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег, а следствие-то одно, что для России, что для Украины - денег не было. Тотально... Соответственно и результаты. В начале 2000х у России деньги появились в сносных количествах, а потом даже в приличных. Результат есть, какой-никакой... У Украины - их так и нет до сих пор.
Leks_K> Другое дело, что если бы на месте Ельцина был кто-то другой, то ситуация отличалась бы мало.
Согласен. Причем - черт его знает, в какую сторону...

DarkDragon> Гм... Вообще-то талоны полагались на всех членов семьи.
Дык для того, чтоб питаться сытно - талонов на одного маловато было...
alex_ii>> И в 90-91м я жил значительно хуже чем в 93-98м.
DarkDragon> Вполне возможно. Лично я в 2008-2009 зажил в разы лучше, чем в 2007 Хотя вроде как крЫзис.
Так я-то все эти годы все одним и тем же занимался, и даже место жительства только в 95м поменял... А ситуация со жрачкой сменилась радикально... И не только с ней, но и с чтивом, например...

DarkDragon> Да за ради бога. 92-93 - еще куда ни шло, с 94 по 97 - с каждым годом %опа все ширше и ширее, 97-98 вроде как-то полегчало... и снова она, родимая.
За счет чего? Завод какой закрылся или что?

DarkDragon> Ох... Рассказать, в каком дефиците были деньги в середине 90-х? По-моему, все тогда ощутили практическое применение термина "бартер"
Расскажи. Потому что мне все эти годы деньгами платили, а не нефтью...

alex_ii> Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег, а следствие-то одно, что для России, что для Украины - денег не было. Тотально... Соответственно и результаты. В начале 2000х у России деньги появились в сносных количествах, а потом даже в приличных. Результат есть, какой-никакой... У Украины - их так и нет до сих пор.

так вы утверждаете-в нефти причина-так вот в 90-м и 95-цены одинаковые. а жрачка-появилась. в обмен на промышленность.

нефть то тут причём?

alex_ii> Так нефть - точнее цена на нее в 90е - всего лишь причина, по которой у РФ не было денег...

Дело не в нефти, а в крахе советской экономики. Нефть только ухудшала и без того безрадостную картину, когда производство сокращалось практически везде, а не только в нефтяной отрасли. Вот когда трансформационный спад закончился, тогда ситуация и стала улучшаться. А нефть помогла, но не более того.

alex_ii> У Украины - их так и нет до сих пор.

И у Украины тоже есть результат и даже стал появляться примерно в одни годы с Россией. Если он хуже, то это не значит, что его нет.

В.М.> Все было замечательно разрушено до него.
Вова! Аллах с тобою! Ты же очень толковый мужик! А кому Лигачёв говорил : "Борис! Ты не прав"!

kot1967>> Помнится мне еды не было только в магазинах (фотографии коих почему то распространяются на весь предмет дискуссии), а на базаре и в копторгах всего хватало.
В.М.> Не могло его хватать - если бы все могли там закупаться не было бы смысла вводить талоны в магазинах.

История с потребительским кризисом начала 90-х это чистая история саботажа торговой системы ВСЁ БЫЛО - только было спрятано, и УЖЕ продавалось по "КОММЕРЧЕСКИМ" - читай - свободно-рыночным ценам. Так торговцы накапливали начальный капитал, одновременно оказывая давление на систему, что бы та официально "отпустила цены" Причина проста: торговая система осталась от СССР, а контроль над ней был утерян.
Все начало 90-х я затаривался на "базе", которая представляла собой на самом деле склады горпотребсоюза. Там было ФСЁ - от сливочного масла нескольких сортов до осетровой икры. ТОННАМИ. Если бы только этот склад вывезти в магазины Кишинева - то хватило бы на несколько дней всему городу (реальный подсчет, которым хвастался "крышующий" этот склад уголовный элемент... )

Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

А "Продовольственная Программа" 1982 года это следствие того что завмаги прятали товары наслушавшись по ночам "Голос Америки"?

Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

Ник, я и говорю,он специально создавался.
В Харькове еда была, в Питере немного было, а в Москве шмотки были,косметика была - наши харьковские тетки себе одежду, тапки, обувь,Юкосметику гребли, а вот еды не было, кроме пломбира и капусты морской.
А мы еще удивлялись в Хартькове, как это одно яйцо стоит рупь в Москве.
При том, что я помню, как в ноябре 90го, насмотревшись в телевизоре, что колбасы нет нигде, спросил у мамы, что такое 100 г колбасы, вышли, выбрали из 3 или 4 сортов варенки, купили спокойно.
Вот в 92 еще еда была, т.к. деньги были, а в 93 обрубило...

kot1967> Владимир, ну вы же понимаете чем отличаются зимние и летние овощи и фрукты,

Чем же? Тем, что выросли там где зимой тепло? Чем это мне зимой навредит наличие перцев, помидоров, огурцов и редиски?

kot1967> Извиняюсь, что не в тему, последний раз выскажусь в части "нехватки средсв на продукти питания в СССР". Еда и деньги у народа были......

Что ж народ в очередях-то бился чуть ли не смертным боем?

kot1967> Но! можно, можно было и с рынка питаться, так ведь нет - экономили непонятно зачем,

Если было можно, то такой жопы с продовольствием, как к началу 90-х случилась - не было бы. Ан нет, не хватало у публики на ежеденевные закупки на рынке..

Sheradenin> Мебель у тех соседей что я видел - с миру по нитке, самое лучшее это пресловутая стенка советского производства со слегка перекошенными дверцами и кухонный гарнитур местного же завода.


Классика. Государство спекулировало по-жлобски на предметах "кошерной роскоши" - мебели, авто. Себестоимость "Жыгулей" была 650-700 р (согласно Фёдорову), продавали по 5-8 тыщ. Говностенки из говностружки 1000-2000 р.

Wyvern-2>> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
В.М.> Вот только график инфляции по годам забыл приложить, да...

И график мировых цен на энергоносители и прочие металлы. Впрочем судя по тому что график резко обрывается 2008 годом, все ник понимает.

Впрочем даже не это важно — не нефтью единой. Мне другое интересно — почему наличествующий рост благосостояния россиян в нулевых приписывается в заслуги путинскому правительству? Возможно что будь у власти менее клептократический и коррумпированный режим, рост медианного благосостояния был бы лучше.

kirill111> Ник, я и говорю,он специально создавался.
На всей территории РСФСР? Оригинально...
kirill111> В Харькове еда была, в Питере немного было, а в Москве шмотки были,косметика была - наши харьковские тетки себе одежду, тапки, обувь,Юкосметику гребли, а вот еды не было, кроме пломбира и капусты морской.
Думаешь только в Москве? В Москве как раз таки было, по сравнению с Уралом или Коми, где я тогда обитал... В Печоре - реально одна морская капуста на полках в магазинах стояла. Ну и макароны и немного круп средней паршивости - типа крупы "дружба" (пшено с горохом). Меня тогда соседи по общаге спасали - офицеры стройбатовские, с которыми я в одной комнате жил... У них паек имелся.

kirill111> Вот в 92 еще еда была, т.к. деньги были, а в 93 обрубило...
Это где - на Украине что ли? Здесь эффект обратный был - в 90-91м жрать было реально нечего, в 92м - стало понемногу появляться, в 93м - уже можно было не заморачиваться вопросом "Что пожрать" всерьез - еда появилась. Может не так чтоб деликатесная - но достаточно.

Meskiukas> Вова! Аллах с тобою! Ты же очень толковый мужик! А кому Лигачёв говорил : "Борис! Ты не прав"!

Лигачев с бОльшим успехом мог бы сказать это себе. Не он ли был рука об руку с Горбачевым с середины 80-х, когда о Ельцине вообще мало кто слышал в стране? Лигачев был секретарем ЦК с 1983-го, членом Политбюро с 1985-го. Собственно Лигачев Ельцина и продвигал в середине 80-х.

В.М.>> Не могло его хватать - если бы все могли там закупаться не было бы смысла вводить талоны в магазинах.
Wyvern-2> История с потребительским кризисом начала 90-х это чистая история саботажа торговой системы

Мля, а при чем тут начало 90-х, если талоны вводились в начале-середине 80-х?

Wyvern-2> Если бы только этот склад вывезти в магазины Кишинева - то хватило бы на несколько дней всему городу

А остальные ненесколько дней в году что бы город жрал?

Wyvern-2> Дефицит товаров 89-92 годов это не причина развала СССР, а следствие начавшегося развала....

Это следствие не начавшегося а завершающегося развала. Потому как оный дефицит за пределами столиц уже имел место в полный рост к средине 80-х практически повсеместно.

Wyvern-2> "Белоленточники" могут изойти на каловые массоы, но народ то знает:
Wyvern-2> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
В 2000 году нефть - 20 долларов, сейчас - 100 долларов

Wyvern-2>> Динамика реальных денежных доходов населения РФ:
russo> И график мировых цен на энергоносители и прочие металлы.
Evgeniz> В 2000 году нефть - 20 долларов, сейчас - 100 долларов

Вы их хотите? Их есть у меня!

Если следовать вашей, пардон, логике, то развал СССР - следствие эмиссии ФРС США Не переоцениваете значение сей организации, нет?

russo>....Мне другое интересно — почему наличествующий рост благосостояния россиян в нулевых приписывается в заслуги путинскому правительству? Возможно что будь у власти менее клептократический и коррумпированный режим, рост медианного благосостояния был бы лучше.

Возможно. А возможно, что было бы вот так:
1. Добыча нефти на душу населения:

Для сравнения взяты несколько характерных стран по ДНДН с (душевым доходом) в скобках:
Норвегия - 40 тонн (55000 долларов)
Кувейт - 37 тонн (40000 долларов)
Саудовская Аравия - 16 тонн (24000 долларов)
Ангола - 8 тонн (6250 долларов)

Азербайджан - 6 тонн (9000 долларов)

Казахстан - 5 тонн (11500 долларов)

Конго - 3 тонны (1370 долларов)
Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)

тебя не смущают выделенные страны которые добывают значительно (до двух-трех раз) БОЛЬШЕ нефти, а душевой ВВП имеют либо близкий, либо значительно меньший, чем РФ? Еще красивее картинка получится если ВЫЧЕСТЬ из добычи внутреннее потребление и учесть себестоимость добычи...
Ну, или красавица-Норвегия, с высочайшим уровнем жизни...Не смущает, что Норвегия добывает в 12 раз больше нефти, но уровень жизни в ней всего втрое выше, чем в РФ?
По вашей логике казнокрадство в Норвегии просто чудовищное!!!
так вот - придут "бьелоленточники" к власти, будет как в Азербайджане - в лучшем случае. А в худшем - как в Конго....

Wyvern-2> тебя не смущают выделенные страны которые добывают значительно (до двух-трех раз) БОЛЬШЕ нефти,

Если не забывать еще и про Газпром, то не смущает.

Wyvern-2> Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)
Молодец, Ник! Зачет. Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...

majera> Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...
Ты думаешь, Россия добывает газа на порядок больше нефти?
Кстати, в Анголе еще нужно добавить добычу алмазов - она там на душу населения тоже очень существенна.

Все желающие позвиздеть о никудышном российском правительстве молчат в тряпочку о надежном, простом и эффективном способе доказать свою точку зрения: сделать обзор пост-советских, можно даже стран бывшего варшавского договора, из которого сразу станет ясно, что жизнь в России хуже, чем в них.
Вперед и с песней, аргументированные критики.

Wyvern-2>> Россия - 3,5 тонны (16000 долларов)
majera> Молодец, Ник! Зачет. Газ мы, понятное дело не включаем, зачем портить статистику...

Так США же кабы не больше газа добывают, чем гаденькая Россия.
Добыча природного газа в странах мира по данным за 2008 год, в кубических метрах.
№ п.п. Название страны Количество добытого газа в метрах кубических
1 Россия 662 200 000 000
2 США 582 200 000 000
3 Европейский союз 201 900 000 000

Но:

В 2010 году по оценкам компании Enerdata, опубликованных в Статистическом ежегоднике Глобальной энергетики 2011 (Global Energy Statistical Yearbook 2011 на сайте Enerdata) Россия вернула себе лидерство в объёмах добываемого газа, нарастив добычу до 647 млрд м³. США же, напротив, снизили добычу до 619 млрд м³[5]. Однако по оценкам ЦРУ США (The World Factbook), объём добычи природного газа в 2010 году в США составил 611 млрд м³, а в РФ — 610 млрд м³.[1] По оценкам BP, опубликованных в Статистическом обзоре мировой энергетики (Statistical Review of World Energy) — 611 и 588,9 млрд м³ соответственно.[6]

В 2011 году, согласно данным Центрального диспетчерского управления топливно-энергетического комплекса РФ (ЦДУ ТЭК), добыча газа в России составила 670,5 млрд м³[7].

 

+

+

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Natural_gas_production_world.PNG [can't download]
Хорошая Норвешгия добывает в 6 раз меньше гаденькой неэффективной коррумпированной Роисси, что лишь в 5 раз больше на душу населения.





А вот по продаже нефти.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Chart-of-Oil-Trading-Nation.gif/800px-Chart-of-Oil-Trading-Nation.gif [can't download]
А вот по производству стали:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Steel_production_by_country_map.PNG/550px-Steel_production_by_country_map.PNG [can't download]
И это плохо, Китай в основном производит.

И по алюминию Китай рвет:
This is a list of countries by aluminium production in 2009 (and 2011) based on USGS figures.[1][2]

Rank Country/Region Aluminium production
(thousands of tonnes)
— World 44,100[3]
1 People's Republic of China 18,000[3]
2 Russia 4,000[3]
3 Canada 2,970[3]
4 United States 1,990[3]
5 Australia 1,930[3]
6 United Arab Emirates 1,800[3]
7 India 1,700[3]
8 Brazil 1,410[3]




И по цементу Китай всех рвет
World Cement production in 2011e:

Rank Country/Region mil Tonnes
1 People's Republic of China 2,000
2 India 210
3 Iran 72 [1]
4 United States 68.4
5 Turkey 64
6 Brazil 62.6
7 Russia 52
8 Viet Nam 50



Россия, кстати, неплохо выглядит по производству промышленному тех же стали, цемента, люминя.
Может быть, их тоже стоит учитывать при оценке влияния нефти/газа на состояние Роисси.

Современную Россию есть за что критиковать, есть за что критиковать Путина и его шоблу, являющихся классическим наследником Ельцина, и продолжателем его дела. Но надо критиковать за дело, годными аргументами.

Ух, за утро устал от клиентов, а сейчас выдалась спокойная минутка, так что не могу не поучаствовать в специальной олимпиаде.
Какие-то у большинства форумчан однобокие позиции. Каждый уселся на свой любимый конек и гнет свою линию. И каждый, имхо, в чем-то прав. Но лишь в чем-то.

KILLO> неужели государство состоится под воздействием только лишь внешних фактов
Государство РФ состоявшееся. Вот правовое государство у нас не состоялось, это да. Но подменять термины не стоит.

Wyvern-2> 2. То, что "разрушил Путин" - а именно ельцинско-либерастичекую криминальную структуру власти
Да ничего он не разрушил. Он сам представитель этой структуры и просто преобразовал ее в соответствии с веяниями времени. Кое-кого от кормушки отстранили, другие наоборот добавились. Кормушка стала больше, игроки цивилизованнее, на первой план вышел силовой клан.
В итоге косметического ремонта получившаяся властная система лучше ельцинской, но даже близко не приближается к идеалу. В целом принципы остались те же: «Все в семью», «Своим все, остальным закон» и т.п.
Впрочем, в 2000-е лучше, пожалуй, было не создать. Но сейчас нужно двигаться дальше, а ВВП и ко мамонты прежнего режима и тормозят любой прогресс.

Да, и ельцинская структура власти к либерализму отношения никакого не имела. Самопровозглашенные «либералы» так порезвились, что даже самое это слово сделали чуть ли не ругательным.

Wyvern-2> 3. Внешние факторы в России играют роль только для остатков "недоразрушенной" ельцинской шатии - отсутствие визы в США это трагедия для либерала, но не для закоренелого едроса.
Ну вот не надо пороть чушь. Истерика Едра все продемонстрировала наглядно. Да и семьи у многих «закоренелых едросов» жируют влачат жалкое существование на загнивающем западе.