Pussy Riot

S.I.> Вполне светская демократическая страна. Член НАТО.

Настолько демократическая, что ее лет 40 в ЕС не пускают. И похоже, еще столько же не пустят.

Примеры из ЕС приводились. Там уже как -то давно подобное невозможно. В России окончательная борьба с религиозным мракобесием - возможно, происходит сейчас. Когда всем муллам, попам, и прочим ламам с ксендзами окончательно укажут на место массовиков-затейников соответствующих организаций.

А не место "пастырей" или агентов тайной полиции.

S.I.>> Вполне светская демократическая страна. Член НАТО.
Vale> Настолько демократическая, что ее лет 40 в ЕС не пускают. И похоже, еще столько же не пустят.
Vale> Примеры из ЕС приводились. Там уже как -то давно подобное невозможно.
Уж это никак не причина:

Почему нет?

Существует достаточное количество причин, благодаря которым Турция могла бы вступить в ЕС: это единственное светское государство мусульманского мира, а также восточный форпост НАТО, у Турции мощная армия и неплохой потенциал развития. Однако, Турция до сих пор не государство-член ЕС, и на это существует ряд причин, как внутри Турции, так и вне её пределов.

К внутренним проблемам Турции можно отнести недостаточный уровень экономического и финансового развития. Турецкая экономика не так хорошо развита как экономика государств-членов ЕС. А уровень инфляции снизился только к октябрю 2004 г. В контексте таких проблем европейские лидеры сомневаются, сможет ли ЕС взять на себя такую страну, как Турция, вместе с её гражданами и довести её до экономического уровня государств-членов ЕС.

 

S.I.> Уж это никак не причина:

Причина банальна - менталитет другой. Как у наших дремучих кавказцев в немалой степени. Они готовы слушать мулл, а не бороться за свою личную свободу.

А вот союзник в обороне- другое дело. Там это маловажно.

Vale> Причина банальна - менталитет другой.
Так он и в РФ - другой.

S.I.> Так он и в РФ - другой.

И в Прибалтике тоже. Прибалтика вообще - наглядная демонстрация того, почему Турцию в ЕС брать нельзя.

Завязываем с оффтопиком.

“Это культурная деградация нашего общества”
Директор Эрмитажа Пиотровский

Дятька Пиотровский просто констатирует факт. Я ему почему-то верю.

Дык. "заставь дурака богу молиться . . .". Причём ключевое тут не молиться и не бог.

Vale> Примеры из ЕС приводились. Там уже как -то давно подобное невозможно.

Нагло врешь.

§ 166. Оскорбление вероисповеданий, религиозных обществ и мировоззренческих объединений

(1) Кто публично либо распространяя письменные материалы (§11, абз. 3) подвергает оскорблению содержание религиозных вероисповеданий и мировоззренческих взглядов других лиц каким-либо образом, что ведет к нарушению общественного спокойствия, наказывается лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом.

(2) Такому же наказанию подвергается тот, кто публично либо распространяя письменные материалы (§11, абз. 3) оскорб** действующую на территории государства церковь или другое религиозное общество или мировоззренческое объединение, их учреждения или обычаи таким образом, что это ведет к нарушению общественного спокойствия.

§ 167. Препятствование отправлению религиозного обряда

(1) Кто намеренно и

1. в грубой форме нарушает богослужение или богослужебное действие находящейся на территории государства церкви или другого религиозного общества, или

2. совершает оскорбительное бесчинство в месте, которое предназначено для совершения богослужения такого религиозного общества, подлежит наказанию в виде лишения свободы на срок до трех лет или денежному штрафу.

(2) К богослужению приравнивается совершение соответствующих праздников существующего на территории государства мировоззренческого объединения.

 

И это уже не Турция, а самое сердце ЕС - Германия.

Vale>> Примеры из ЕС приводились. Там уже как -то давно подобное невозможно.
U235> Нагло врешь.
Ась?
Вы читать умеете? Речь не о прерывании богослужения, а о том что

В основу обвинения легли отправленные Саем в апреле твиты. В одном из них он пишет: "Не знаю, пришли ли вы к такому же выводу, но если столкнешься в жизни с какой-то гнидой, пропащим, жалким человеком, вором или дураком, он непременно окажется исламистом".

 

Если у вас с логикой напряг, объясняю - из тезиса "все встреченные мной скоты - исламисты", не следует тезис "все исламисты - скоты". Как из тезиса - "все мужчины - люди" - не следует тезис - "все люди - мужчины". Этому вообще в школе учат - пересечению и объединению множеств.

Так вот, приведите мне пример, когда в Германии за подобный текст кого-то наказали, пожалуйста. Или в ЕС. Я без удовольствия, но исправлюсь.
Только если можно - не из "новопринятых", они не многим лучше турок.

P.S. ------------------------
23 октября 2008 года Венецианская комиссия, рекомендательный орган Совета Европы по конституционным вопросам, выпустила отчёт по вопросам кощунства. Среди выводов отчёта содержатся утверждения: «включение религиозных оскорблений в число правонарушений на является необходимым или желаемым» и «кощунство должно быть исключено из числа правонарушений».

См. Вики

Vale> Вы читать умеете?

Это ты читать не умеешь. Статья 166 делает наказуемым публичное оскорбление церкви приведшее к массовому возмущению, по статье 167 наказуемо оскорбительное бесчинство в месте предназначенном для богослужения. Обе статьи действующие, никто их не отменял и для судей это закон и руководство к действию. Постановление еврокомиссии - это лишь рекомендация для законодателей и юридической силы на территории Германии не имеет. Так что не юли: ты говорил о невозможности подобного осуждения в ЕС - так вот такая возможность есть. Так что ты наврал.

Vale>> Вы читать умеете?
U235> Это ты читать не умеешь.

Еще раз. Мы обсуждаем конкретный случай, произошедший в Турции, когда человека судят за конкретный твит.
&nbsp[показать]

Вам понятно?

То что по 166 статье в Германии могут возбудить дело- я в курсе. За рулоны туалетной бумаги с напечатанным "Коран, святой Коран", разосланные по мечетям и телестанциям, и предложенные к продаже - осудили на год условно и на 300 часов общественных работ.

Я вас спрашиваю о конкретном примере, когда в Германии осудили бы за высказывание в стиле "все скоты, кого я встерчал в жизни - оказывались ревностные христиане/мусульмане/иудеи/буддисты" и т.п.

Ваше сфероконическое цитирование 166 и 167 статьи полезно не больше, чем заявления yacc о злобных анархистах PR. Я на 100% уверен, что он тоже не сподобится доказать свои слова.

S.I.> BBC Russian - В мире - В Турции судят известного пианиста за оскорбление ислама
Ушёл до истечения штрафа.

yacc> А что такое разум?

 

Это та ситуация, когда для того чтобы получить правильный ответ, надо сначала задать правильный вопрос.

yacc> Вот когда человек влюблен - он где? Где тут разум?
yacc> Или любовь - противоестественное состояние?

 

Разум всё там же, обратитесь к чакре Сахасрара.
А любовь слишком сложное явление обозначеное одним словом.

yacc> А у неполитических организаций возможности абсолютно отсутствуют? Они на людей никак не влияют?

 

Непосредственно, как правило, никак не влияют.

yacc> Вопрос разве был в обвинении? Группа PR появилась сама по себе без какого-либо влияния Войны?

 

Я конспирологией не занимаюсь. Тут где-то вообще доказывалось, что партия Единая Россия появилась под влиянием диавола. Предлагаете к этому серьёзно относиться?

yacc> Я ничего не путаю. LZ вышли из сатанистов да/нет?

 

Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.Там документы какие нужны или заявления?

Tolka> На ювеналку нас хотят подсадить либероиды.
Вы такой наивный идеалист?
Думаете людьми движут какие то отвлечённые идеи, а не практический расчёт? Думаете 1984 Оруэла обычная несбывшаяся антиутопия?

16-й> Что мешает, например, считать поклонников творчества супрематистов тем, чем они являются на самом деле - людьми думающими, что они являются поклонниками творчества супрематистов? Кроме экономии слов, ничего.

 

Нет тут большая разница. Поклонники суперматистов не претендуют на свою обособленность в обществе и не пытаются преследовать людей, которым суперматисты не нравятся. Поэтому в слове "поклонники" обозначено лишь их декларируемое отношение к данному виду исскуства.
"Верующие" же напротив не только стремятся навязать свои вкусы обществу, но и претендуют на особый от других граждан общественный статус в форме привелегий.

VIB>> Чушь какая-то. Члены секты или конфессии есть члены секты или конфессии.При чем тут интересующие нас верующие?
16-й> Это я уже устал объяснять. Интересующие нас верующие интересуют нас потому, что они консолидированы по какому-то принципу. Сие означае, что по некоторым вопросам они могут думать одинаково и даже одновременно одинаково. В частности, считать себе огорченными.

 

При чем тут совпадение чьих то мнений?
Большинство граждан в стране ненавидит Чубайса и готово смотреть его казнь в прямом эфире. Как будем их называть?
Дело то в другом.
1.Верующий заявляет о преимуществе своих чувств перед чувствами других граждан.
2.Основанием для этого может быть только его личная большая ценность для общества.
3.Ценность эта для него выражается в том, что ему покровительствует сверх существо, называемое им Богом.
Если бы они себя позиционировали, как умственные инвалиды или животные, жестокость к которым действительно является опасным для общества прецедентом, это одно.
Но ведь верующие наоборот считают себя людьми лучшего сорта, имеющими права диктовать другим правила поведения в обществе.
И основанием этого является лишь правильность того во что они верят.
4.Если мы принимаем правильность их веры как постулат, то мы должны принимать и правильность выводов из этих постулатов.
5.Если же мы не принимаем правильность их веры за постулат, то надо дать определение их верованиям, как виду заблуждения и дать оценку их претензиям на особое положение в обществе.Точка.

VIB>> То есть вы отделяете церковных иерархов от людей называющих себя верующими.
16-й> Внезапно!

 

Да, внезапно оказалось...

16-й>>> ... агрегатно.
VIB>> Это как?
16-й> Это, типа, если у Васи пять яблок, а у Пети одно, то агрегатно у них три яблоко на лицо.

 

Тогда можно утверждать так же, что мы, агрегатно, хотим покончить жизнь самоубийством или сделать водку бесплатной.

VIB>Это та ситуация, когда для того чтобы получить правильный ответ, надо сначала задать правильный вопрос.
Давайте угадаю? Вы ратуете за будущее своих детей но у вас их нет . Ибо с таким подходом ребенка вы не воспитаете - он не умеет задавать правильные вопросы. Это, разумеется, не претензия к вам, поскольку, как показывает моя практика, с появлением ребенка женщина кладет на всю эту логику и доверяется инстинкту ( разум тут не причем ) и ребенок вырастает нормальным.

VIB>Непосредственно как правило никак не влияют.
Просто вы молодая и не знаете, что значил для нас Шевчук или Кинчев и где был Гайдар или Явлинский...

VIB>Я конспирологией не занимаюсь.
Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи но при этом говорите о Логике

VIB>партия Единая Россия появилась под влиянием диавола
Партия ЕР тупо объединила богатых.

VIB> Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.
Очень просто - ребята сначала среди сатанистов тусили, а потом играть начали?

Офф:
Если сходить на аватары...
Тот, с которым я пришел сюда, выглядел изначально вот так

yacc> появлением ребенка женщина кладет на всю эту логику и доверяется инстинкту ( разум тут не причем ) и ребенок вырастает нормальным.

 

У вас как то мысли прыгают с пятого на десятое.
Вы что хотите сказать разума не существует, а есть такой инстинкт, который мы просто осмысливаем задним числом? Или что вы хотели сказать?

yacc> Просто вы молодая и не знаете, что значил для нас Шевчук или Кинчев и где был Гайдар или Явлинский...
Судя по истории страны, значение первых преувеличено вами где то в миллион раз.
А вот значение последних вы просто недооцениваете.
Errare humnnum est

yacc> Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи

 

Я их в данном случае не вижу.

VIB>> Я плохо себе представляю, что значит выйти из сатанистов.
yacc> Очень просто - ребята сначала среди сатанистов тусили, а потом играть начали?

 

Я не настолько посвящена, где и когда они тусили, но например Джимми Пэйдж владеет магазином, продающим оккультные книги и опубликовал одну из книг Алистера Кроули и купил у него дом. Ну чисто случайно.

yacc>Если сходить на аватары...
В этом аниме Дракула почти положительный персонаж.

VIB> У вас как то мысли прыгают с пятого на десятое.Вы что хотите сказать разума не существует
Это был вопрос вам - он существует? И где? И что это? Когда ребенок воспитывается - где он у ребенка. Когда люди влюблены - где он у них?

VIB>Судя по истории страны, значение первых преувеличено вами где то в миллион раз.А вот значение последних вы просто недооцениваете.
зайдите в глубинку, первых вспомнят, а вторых - нет.

yacc> Конечно, вы просто кладете на причинно-следственные связи
VIB>Я их в данном случае не вижу.
Понятно. Родитель 2 и 1 ( мы не будем толерантно произносить мама, папа ) ну никак на вас не влиял - вы сами выросли. Так?

VIB>Я не настолько посвящена, где и когда они тусили, но например Джимми Пэйдж владеет магазином, продающим оккультные книги и опубликовал одну из книг Алистера Кроули и купил у него дом. Ну чисто случайно.
Оккультное еще не означает чистый сатанизм.

yacc> Это был вопрос вам - он существует? И где? И что это? Когда ребенок воспитывается - где он у ребенка. Когда люди влюблены - где он у них?

 

Не стоит мешать поэзию с философией.
А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.

yacc> зайдите в глубинку, первых вспомнят, а вторых - нет.

 

Разговор был о влиянии музколлективов на политику, а не на сферу развлечений.

yacc> Понятно. Родитель 2 и 1 ( мы не будем толерантно произносить мама, папа ) ну никак на вас не влиял - вы сами выросли. Так?

 

На моё мнение по крайней мере они никак не повлияли.

yacc> Оккультное еще не означает чистый сатанизм.

 

Это смотря с чьй стороны смотреть. Со стороны сатанистов может быть и нет, а вот со стороны противников церковного панк-хора...

VIB>Не стоит мешать поэзию с философией.
Я и не мешаю. Не я захотел формальной логики... Значит это должно быть формализуемо и более того - точно формализуемо. Вы же кажется за разум?

VIB>А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.
Т.е. это формализовать мы не можем, зато православный человек или нет - дадим ответ в нескольких словах?

VIB>На моё мнение по крайней мере они никак не повлияли.
В другой семье ты могла получить совершенно другое отношение...

VIB> Это смотря с чьй стороны смотреть. Со стороны сатанистов может быть и нет
Если сатанисты не признают их своими - почему их надо считать сатанистами?

VIB>>А разум слишком сложное понятие, чтобы давать ему простое определение и противопоставлять чему-либо.
yacc> Т.е. это формализовать мы не можем, зато православный человек или нет - дадим ответ в нескольких словах?
А, вот вы к чему клоните. Что касается определения верующего, то оно нужно не в интересах науки, а в интересах общественных отношений. И здесь всё зависит от того, чьи критерии мы принимаем.
Если считаем, что верующий формально прав, то и относиться к нему надо по критериям его веры.
А если нет, то свобода вероисповеданий не означает, что какое-либо вероисповедание лучше других и может диктовать свою волю кому-либо без добровольного на то согласия.

yacc> В другой семье ты могла получить совершенно другое отношение...
Повлияли или нет зависит больше от характера самого человека.Это заметно даже по трёхлетним детям.Один послушный, другой неуправляемый, третий стремится быть самостоятельным.

yacc> Если сатанисты не признают их своими - почему их надо считать сатанистами?
При чём тут надо или не надо?

VIB> А, вот вы к чему клоните. Что касается определения верующего, то оно нужно не в интересах науки, а в интересах общественных отношений. И здесь всё зависит от того, чьи критерии мы принимаем.
VIB> Если считаем, что верующий формально прав, то и относиться к нему надо по критериям его веры.
Так вот - общественные отношения не подчиняются строго формальной логике.

VIB> А если нет, то свобода вероисповеданий не означает, что какое-либо вероисповедание лучше других и может диктовать свою волю кому-либо без добровольного на то согласия.
Насчет добровольного согласия. Так вообще-то принято, что если в случае выборов ( любого уровня ) м-ду кандидатами А и Б если большинство набрал А, то те, кто голосовал за Б не имеют права отверчиваться от постановлений А ( а выборы и решают кто будет диктовать волю ) по принципу "а я за него и не голосовал" - так общество устроено.

VIB> Повлияли или нет зависит больше от характера самого человека.Это заметно даже по трёхлетним детям.Один послушный, другой неуправляемый, третий стремится быть самостоятельным.
Т.е. воспитание - это фантастика?

VIB> При чём тут надо или не надо?
Ну не я же их классифицировал как сатанистов?

yacc> ...
Ау, в танке!
Последний раз спрашиваю - как насчет доказать ваше заявление о том, что PR - анархисты?