Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Sergofan> Возможно просто рано записались вы в эти ряды, слегка переоценили себя.

Нет, со мной как раз все в порядке. А вот как об этом может судить человек, считающий, что авианосец США в Средиземном море-это что-то неожиданное, а сумма в 200 млн для США неподъемная, я, честно говоря, не понимаю.

Vanguard> я, честно говоря, не понимаю.

Вот этого вполне достаточно, по крайней мере честно.

Vanguard> Нет, я привожу пример того, как государство реализовывает свои амбиции.

И шоо, это, таки, единственный вариант "реализации амбиций"?

Так у России в данном вопросе - другая цель. России не нужно ни кого "свергать", а наоборот - создать условия для удержаться. Самому. Без прямого вмешательства силовым путем в боевые действия.

И если это, в конечном счете, удастся - значит у России больший "вес и влияние" чем у той же Франции.

Vanguard> Когда вбухают миллиардов десять, а население начнет поддерживать-сообщите мне.

То есть с фактом "вбухивания" Вы уже согласились - только торгуетесь за сумму? Чё-та это мне напоминает...

Vanguard> С точки зрения нормального человека. Не кретина и не альтруиста.

Боюсь, что я не готов принять Вас в качестве "эталона нормальности".

minchuk> И шоо, это, таки, единственный вариант "реализации амбиций"?

Нет, я привожу

пример

того, как государство реализовывает свои амбиции.

 

minchuk> То есть с фактом "вбухивания" Вы уже согласились - только торгуетесь за сумму?

Сам факт вбухивания вам предстоит доказать, как и поддержку поляками такой политики.

minchuk> Боюсь, что я не готов принять Вас в качестве "эталона нормальности".

Ну, это уже исключительно ваши проблемы.

Vanguard> Нет, я привожу пример

У Вас настолько "короткая память"? Я ТОЖЕ привел в пример конкретно Францию, как страну имеющую и реализующую внешнеполитические амбиции в третьих странах и конкретно среди "царьков".

Это Вам "захотелось", что бы было "точь-в-точь" и Россия так же "свергала" военным путем. Но у России в данном вопросе - другая цель.

То есть - Вы признаете, что не очень умно оппонировали?

Vanguard> Сам факт вбухивания вам предстоит доказать...

В Польше находятся ряд "центров" белорусской оппозиции (в том числе и радио-теле вещания) финансируемые, в том числе и за счет бюджета. Кроме того:

в феврале 2012 года, МИД Польши разослал почтой 30 белорусским оппозиционерам налоговые декларации, в которых фигурировали полученные ими от польского правительства выплаты.

РИА Новости Сведения о поддержке Польшей белорусской оппозиции попали в интернет | РИА Новости

Vanguard> как и поддержку поляками такой политики.

Вы отрицаете, что Польша - демократическая страна?

Vanguard> Ну, это уже исключительно ваши проблемы.

Раз Вы стали утверждать о "нормальности" - то проблемы, таки, Ваши.

minchuk> Я ТОЖЕ привел в пример конкретно Францию, как страну имеющую и реализующую внешнеполитические амбиции в третьих странах и конкретно среди "царьков".

Ключевое слово-реализующую.

minchuk> В Польше находятся ряд "центров" белорусской оппозиции (в том числе и радио-теле вещания) финансируемые, в том числе и за счет бюджета.

ОК, вычеркиваем Польшу как агрессивное государство с имперскими амбициями. Остались Германия, Швеция, Канада и Австралия.

minchuk> Вы отрицаете, что Польша - демократическая страна?

Нет, я полагаю, что кто-то не понимает слова "демократия".

minchuk> Раз Вы стали утверждать о "нормальности" - то проблемы, таки, Ваши.

С чего бы? Если кто-то чего-то не может, то это его проблемы, а не мои.
Я, кстати, говорил не о себе, а о среднестатистическом человеке, который "не кретин или альтруист".

Vanguard> Ключевое слово-реализующую.

И, в чем проблема с реализацией?

Vanguard> ОК, вычеркиваем Польшу как агрессивное государство с имперскими амбициями.

У Польши есть "внешнеполитические амбиции", которые она реализует, в том числе и поддержкой определенных групп в сопредельных странах.

Так, что ложным оказался Ваш "тезис", что у Польши нет "внешнеполитических амбиций" и нет попыток их реализации. А то, что "амбиции" у Польши поскромнее чем у России - вопрос второстепенный.

Vanguard> Нет, я полагаю, что кто-то не понимает слова "демократия".

Ну, это уже исключительно ваши проблемы. (ц)

Vanguard> С чего бы?

С того, что Вы попытались привлечь тезис о "нормальности".

minchuk>> А почему? От реально - почему, страна-то, потенциально не маленькая. Однако...
Vanguard> И у Германии нет, и у Польши нет, и у Швеции нет и у Австралии нет, и у Канады нет. А страны ведь не маленькие.
чего чего у Германии нет???)))))
вы с луны чтоль свалились)))
лидера евросоюза она себе уже заамбицировала) и хрен кому место уступит

minchuk> И, в чем проблема с реализацией?

У РФ? Ну, например, в том, что она свои амбиции по Сирии практически никак не реализует.

minchuk> Ну, это уже исключительно ваши проблемы. (ц)

Нет, не мои. Я же понимаю, что демократия-это не когда все согласны с властью и полностью поддерживают ее, а когда власть в той или иной мере устраивает большую часть общества.

minchuk> С того, что Вы попытались привлечь тезис о "нормальности".

Это был не тезис, а предложение оценить целесообразность действий РФ с точки зрения не кретина или альтруиста, а обычного человека.

АлексBOR2> лидера евросоюза она себе уже заамбицировала) и хрен кому место уступит

Это точно имперские амбиции?

Vanguard> ОК, вычеркиваем Польшу как агрессивное государство с имперскими амбициями. Остались Германия, Швеция, Канада и Австралия.
Огласите весь список пожалуйста!

Турция во второй половине ноября обратилась к НАТО с просьбой предоставить ей ЗРК "Пэтриот" для защиты от возможного воздушного нападения со стороны Сирии. 4 декабря совет НАТО принял решение о размещении ракет. Как ожидается, все шесть батарей начнут нести боевое дежурство с конца января. Подсчитано, что общая стоимость миссии, которая может продлиться до года, составляет 42 миллиона евро.
По сообщению немецкой радиостанции "Дойче велле", во вторник грузовое судно с двумя батареями комплексов вышло из расположенного на побережье Балтики порта Любек-Травемюнде в направлении Турции. Позднее также во вторник из голландского города Эйндховен вылетели передовые подразделения вооруженных сил ФРГ и Нидерландов, которые будут там готовиться к прибытию комплексов. Ожидается, что судно с немецкими ЗРК прибудет в Турцию 21 января, а судно с голландскими ЗРК - 22 января.

А европейское командование ВС США сообщает, что американские "Пэтриоты" уже начали размещаться на юге Турции. Всего НАТО планирует поставить на боевое дежурство шесть батарей ЗРК "Пэтриот". "Германия развернет свои комплексы в Кахраманмараше, Нидерланды - в Адане, а США - в Газиантепе", - сообщил НАТО в конце декабря.

В операции Североатлантического альянса в Турции также примут участие подразделения вооруженных сил Чехии, Словакии и Польши из Третьего батальона связи НАТО, сообщают чешские СМИ. Они будут в основном задействованы в обеспечении координации действиями между батареями ЗРК "Пэтриот".

 

Vanguard> У РФ? Ну, например, в том, что она свои амбиции по Сирии практически никак не реализует.

Повторю: у России в данном вопросе - другая цель. России не нужно ни кого "свергать", а наоборот - создать условия для удержаться. Самому.

На данный момент, в отличии от Ливии, в Сирии нет силового вмешательства "третьих стран" в частности Франции. Не бомбят Асада "миротворцы". Так?

Дипломатическая поддержка и нарочитая "демонстрация силы" оказывается достаточной для России - для реализации своих ТЕКУЩИХ амбиций в этом вопросе. И, как бы - все.

Vanguard> Я же понимаю...

Ну, если Вы понимаете, что подобные действия происходят, в демократических странах, с явного/не явного одобрения общества - то, что оспариваете?

Vanguard> Это был не тезис, а предложение оценить целесообразность действий РФ с точки зрения не кретина или альтруиста, а обычного человека.

Я такой же "обычный человек" и у меня ровно противоположное мнение Вашему. И я - не одинок.

Так, что либо Вы (явно/не явно) приписываете "нормальность" только для тех кто разделяет Вашу точку зрения, что глупо - либо упоминание о "нормальности" было и вовсе бессмысленным.

АлексBOR2>> лидера евросоюза она себе уже заамбицировала) и хрен кому место уступит
Vanguard> Это точно имперские амбиции?
а стремление помочь удержатся у власти Асаду - это имперские амбиции?? в чём же?

minchuk> Повторю: у России в данном вопросе - другая цель. России не нужно ни кого "свергать", а наоборот - создать условия для удержаться. Самому.

Что-то не заметна их помощь. Ну в самом деле, не считать же серьезной помощью блокирование смехотворных резолюций и периодические походы единственного авианосца в Средиземное море. Как показывает практика, если НАТО хочет навешать кому-то люлей, то на мнение остальных стран можно забить болт.

minchuk> Ну, если Вы понимаете, что подобные действия происходят, в демократических странах, с явного/не явного одобрения общества - то, что оспариваете?

А явное одобрение есть?

minchuk> Я такой же "обычный человек" и у меня ровно противоположное мнение Вашему.

Нет, если человек считает, что нужно просто так выбрасывать деньги на ветер, то он не обычный и тем более не нормальный.

АлексBOR2> а стремление помочь удержатся у власти Асаду - это имперские амбиции?? в чём же?

Подтверждение амбиций в данном случае-рассуждения граждан РФ о какой-то выгоде от сотрудничества с Сирией и влиянии РФ в Сирии, о рычагах, о влиянии, о плацдармах.

АлексBOR2> а стремление помочь удержатся у власти Асаду - это имперские амбиции?? в чём же?
Ну как же, если удержится - попросится в Таможенный союз.

Vanguard> Что-то не заметна их помощь.

В результате принятия "смехотворной резолюции" в Ливии произошла довольно быстрая, силовая, смена режима при поддержки, силовой поддержки, сил "оппозиции Каддафи" со стороны "третьих стран". Россия, к слову, воздержалась и не блокировала ту "смехотворную резолюцию".

В Сирии ситуация, по крайне мере пока, ровно наоборот. Есть дипломатическое противодействие, которое подкрепляется и "демонстрацией силы", т.е. "периодические походы единственного авианосца в Средиземное море". И как видим "забить болт" на это у НАТО - пока не получается.

Два, схожих, примера - разные усилия, разный (пока) результат. Следовательно Ваши рассуждения - не верны. И как бы - все.

minchuk> В результате принятия "смехотворной резолюции" в Ливии произошла довольно быстрая, силовая, смена режима при поддержки, силовой поддержки, сил "оппозиции Каддафи" со стороны "третьих стран".

Не нужно демагогии. Покажите проект резолюции по Сирии, аналогичный № 1973.

minchuk> В Сирии ситуация, по крайне мере пока, ровно наоборот. Есть дипломатическое противодействие, которое подкрепляется и "демонстрацией силы", т.е. "периодические походы единственного авианосца в Средиземное море". И как видим "забить болт" на это у НАТО - пока не получается.

Мысль о том, что операция в Сирии НАТО не нужна вас не посещала?

Vanguard> Не нужно демагогии. Покажите проект резолюции по Сирии, аналогичный № 1973.

"Аналогичную" не покажу. потому, как любое упоминание о "силовом вмешательстве" в Сирии - блокируется Россией:

15 декабря 2012 г.
В ООН разрабатывают план и формат миротворческой миссии в Сирии на случай, если Совет Безопасности примет решение о необходимости вмешательства в конфликт в арабской стране 17 декабря 2012 г.
Для России неприемлемы попытки принятия в СБ ООН резолюции о силовом решении сирийского кризиса, в том числе с использованием миротворцев, заявил замглавы МИДа РФ Геннадий Гатилов.
"Попытки продавить через СБ ООН силовые решения, в том числе с задействованием миротворцев категорически для нас неприемлемы и нежизнеспособны"...
А раз блокируются варианты "силового вмешательства" даже в столь "мягком варианте" - то вариантов аналогичных № 1973 и быть, пока, не может. Ввиду их явной "непроходимости". Это - дипломатия.

Vanguard> Мысль о том, что операция в Сирии НАТО не нужна вас не посещала?

Нет. Явно демонстрируемое недовольство "позицией России" - подобное исключает.

MD>> То есть, теперь качество государственного руководства определяем по критерию: "Всем неграм подряд дает пи@#юлей - значит серьезный государственный деятель".
Vanguard> Я просто отметил некорректность сравнения РФ с Францией. Франция может реализовывать свои амбиции, РФ не особо.

Ну, тут сразу много чего:
Во первых, три главных заповеди французского военного искусства. Для того, чтобы Французы выиграли войну, НЕОБХОДИМО выполнение ХОТЯ БЫ одного из трех требований:
-Они воюют против других французов.
-Ими командует не француз
-На их стороне (за них) воюют американцы.

В данном же случае я не понял, что подразумевается под "реализовать амбиции"? Это, собственно, сводится к определению, что есть амбиция. Например, я очень амбициозный человек и деятель в масштабе своего микрорайона. Амбиций у меня две: начистить харю соседу Феде, и выпить чего-нибудь. Я способен реализовать обе эти амбиции, и ничтоже сумняшися, реализую обе... или в обратном порядке: сначала выпить(срочно), а уж потом можно и соседа жизни поучить. Ну или свою бабу, на худой конец, она всегда под рукой.
А у соседа Сереги амбиций нету: выпить он сегодня не планировал, и репу никому чистить (и по ходу по своей получать - это неизбежно, по другому не бывает) не хочет. То есть, опять же, что считать амбициями... Есть у него одна: чтобы вечные разборки, ругань, мордобой прекратились. Действительно, ты прав: здоровья, умения, времени и мотивации, чтобы взяться и отпи@#ить наконец всех орущих, дерущихся, ломающих детские песочницы, ссущих и решающих, кто тут круче(пока у единственного настоящего крутого на районе большие семейные проблемы, ему не до того) у него не хватает, поэтому он иногда без особого энтузиазма уговаривает соседей уняться, разойтись, заняться своими делами или хотя бы догнаться и лечь спать уже, сколько можно. То есть, свою амбицию ему, конечно, реализовать не удается. Лузер, что с него взять.

Все это, конечно, не означает, что я позицией России согласен. Скорее, наоборот - она мне кажется ошибочной и проигрышной, о всех смыслах... Однако очевидно, что такая позиция у нее есть, она последовательна, рациональна, стабильна и идентична в многих разных кризисных ситуациях и базируется на том, как российское руководство оценивает долгосрочные национальные интересы интересы своей страны.

MD> Амбиций у меня две: начистить харю соседу Феде, и выпить чего-нибудь.
В данном случае не начистив харю соседу Феде выпить/закусить больше может не получиться. И баба сбежит.. Есть резон.

Nav> Спецслужбы поддерживающих сирийскую оппозицию стран готовят провокацию с участием наемников-славян - источник | Новости на interfax.by
Уже..

на 8 и 30 секунде.

minchuk> "Аналогичную" не покажу. потому, как любое упоминание о "силовом вмешательстве" в Сирии - блокируется Россией:

Ну это несерьезно. Вместо аналога резолюции №1973 вы мне даете ссылку на разрабатываемый план на случай принятия соответствующей резолюции.

minchuk> А раз блокируются варианты "силового вмешательства" даже в столь "мягком варианте" - то вариантов аналогичных № 1973 и быть, пока, не может. Ввиду их явной "непроходимости".
Не расскажете, как заблокировать план, который даже не вынесен на рассмотрение?

"Проблема только в том, что дополнительных ресурсов у ООН нет. То есть из 115 тысяч миротворцев, находящихся в разных странах, придется откуда-то их вывести для того, чтобы послать в Сирию", - пояснил источник. Поэтому рассматривавшийся на этот раз план не означает, что ООН уже готова размещать "голубые каски" в Сирии, где с марта 2011 года не прекращается противостояние властей и оппозиции.

 

И где тут заслуга РФ? В каком-то заявлении их МИД?

minchuk> Нет. Явно демонстрируемое недовольство "позицией России" - подобное исключает.

Это не говорит ровным счетом ни о чем. У НАТО были вполне законные поводы вторгнуться в Сирию, поставив РФ перед фактом.

MD> В данном же случае я не понял, что подразумевается под "реализовать амбиции"? Это, собственно, сводится к определению, что есть амбиция.

В данном случае амбиции-помочь удержаться Асаду, тем самым получить плацдарм и рычаги влияния на БВ. Ну, по крайней мере, так это видят граждане РФ.
Реализация:
1. Гоняют корабли к берегам Сирии.
2. Заблокировали ничего не значащие резолюции.
Все. Результат практически нулевой.

Амбиции Франции распространяются, в основном, на свои бывшие колонии. Им нужен был у власти друган Саркози Уаттара. Франция подключила силы ООН. Результат известен.

Nav>> Спецслужбы поддерживающих сирийскую оппозицию стран готовят провокацию с участием наемников-славян - источник | Новости на interfax.by
S.I.> Уже..
А смысл? Россия и так уже ими считается кроваво КГБшным государством, в котором активно нарушаются права человека, и которое активно поддерживает различного рода диктаторов финансируя их и поставляя на шару различные виды наступательных вооружений...