Патриарх наступает

Fakir> Блин, вот как прочтёшь порой такое - возникает ощущение, что историю в школе давно отменили
Открой мне глаза, знаток истории.
Приведи уже примеры освобождения крепостных духовенством.
Минусовать я тебя не стану, на Руси всегда относились с пониманием и сочувствием к блаженным.

alex_ii> Ну, это уже попытка выдать желаемое за действительное.
Увы, это действительность. Всё дело в продолжительности и силе обработки. Сломать можно ЛЮБОГО. Только вот слабых куда больше, желающих сломаться.

Беня> Открой мне глаза, знаток истории.
Беня> Приведи уже примеры освобождения крепостных духовенством.

Если не знаешь разницы между рабством и крепостным правом - то историю прогуливал не только в 5-м классе.

Ну в советских же учебниках всё было расписано - про Рим в начале новой эры, проблемы рабовладельческого строя, зарождение феодальных отношений, колонов - "рабов с хижинами" и всё такое. Это может не так прикольно было, как про восстание Спартака и гладиторов, но ведь всё было, всему учили, и на уроках спрашивали.

Meskiukas> Увы, это действительность. Всё дело в продолжительности и силе обработки. Сломать можно ЛЮБОГО. Только вот слабых куда больше, желающих сломаться.
Ну да, любого. Вопрос в затратах сил и времени. Только при чем тут это? Ломают-то далеко не всех - это нафиг никому не сдалось...

Fakir> Если не знаешь разницы между рабством и крепостным правом - то историю прогуливал не только в 5-м классе.
Да. Ну, откройся уже, поведуй разницу. Я весь во внимании.

alex_ii> Ну да, любого. Вопрос в затратах сил и времени. Только при чем тут это? Ломают-то далеко не всех - это нафиг никому не сдалось...
Так, что прав получается формально Мескин. Но вот религия это очень неплохой инструмент по ломанию душ. Люди во многих случаях сами рады сломаться.

Meskiukas> Так, что прав получается формально Мескин.
С какого перепугу? "Сломать можно любого" и "все мы рабы" никак не равно одно другому. Сломаны-то не все...
Meskiukas> Но вот религия это очень неплохой инструмент по ломанию душ. Люди во многих случаях сами рады сломаться.
Так для того и использовалось последние 2000 лет... Задумывалось изначально для того, чтоб раба сделать равным свободному, а повернули-то совсем наоборот...

alex_ii> С какого перепугу? "Сломать можно любого" и "все мы рабы" никак не равно одно другому. Сломаны-то не все...
Да с обычного, с которого и становятся рабами. Да равны, равны. Но вот только ломать всех не выгодно. Обязательно нужна кучка "нехороших" на которых можно показать пальцем и сказать, мол это они виноваты в наших бедах.
alex_ii> Так для того и использовалось последние 2000 лет...
Задумывалось как раз наоборот, свободных сделать рабами. "Несть раба, несть князя, есть рабы Божии"!

alex_ii> Так для того и использовалось последние 2000 лет... Задумывалось изначально для того, чтоб раба сделать равным свободному, а повернули-то совсем наоборот...

Да, нет больше, больше, по крайней мере 10000 лет точно (судя по возрасту слоёв в Иерихоне) и на всем протяжении истории считалось нормальным представляться рабом такого-то, иначе получалось, что за тобой нет силы, и можно делать с тобой что хочется.

Что касаемо Христианства, то Христос сказал - "...сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
(Лук.18:8)".

У позднейших греков, как и у римлян, в начале христианского времени господствовал взгляд, что образованный человек не мог сносно существовать без рабов, и что правовое или скорее бесправное положение раба было совершенно в порядке вещей и соответствовало самой природе. Это доказывал даже Аристотель. Ему уже известно было мнение, что в природе все люди равны, и что основанное на насилии право господина на своих рабов собственно есть бесправие; но он опровергает это мнение. Рабы, по его мнению, необходимо принадлежать к нормальному домохозяйству, и если поет древнего времени - Гесиод описывал домашнее состояние человека словами, что все домохозяйство у него состоит «из дома, жены и вола, который тащит плуг», то это положение Аристотель признает пригодным только для бедняка, который не имеет другого слуги, кроме вола. Свободный гражданин в благоустроенном государстве не должен заниматься никакой телесной работой, будь это обработка земли или какое-нибудь ремесло; потому что при таком занятии не может-де преуспевать добродетель, которая необходима гражданину. Поэтому он должен иметь других, которые бы исполняли для него все низшие работы, и без рабов он мог бы обойтись только в том случае, если бы существовали такие машины, которые двигались бы сами собой. Такие автоматы именно и есть рабы. Но природа позаботилась и о произведении людей, которые пригодны для того, чтобы быть такими живыми орудиями для других людей и принадлежать им, как члены телу и тело душе. Кто именно от природы таков, что он должен в указанном смысле принадлежать другому, то есть, кто получил такую лишь долю разумности, что он может лишь постигать разум других, а своего разума не имеет, — тот есть прирожденный раб, и тому полезно также и на самом деле принадлежать господину в качестве рабаКогда христианство возвысилось на степень господствующей религии в империи, когда вся знать массами стала принимать христианское имя, а вместе с ним в церковь вторглось и язычество со всеми его недостатками и предрассудками. Тогда опять сделались обычными те пороки, которые раньше были лишь исключением, и не только фактическое злоупотребление властью господ, но и языческий образ мысли и речи опять стали господствовать в широких кругах общества, хотя и называвшего себя христианским. В оправдание самого жестокого обращения с рабами ссылались на привычку и при этом разумели тот обычай, который древнейшим отцам и учителям церкви приходилось порицать лишь В Полемических творениях против язычества. В это время уже не хотели более считать несправедливостью то, что оставляли безнаказанным государственные законы, между тем как эти последние все еще не стояли на почве христианских начал и в существенном оставались без изменения. Усилилась роскошь, которой богатые люди предавались с помощью бесчисленных, накупленных в разных странах рабов, и насилие, с которым бедняков обращали в рабов или крепостных, принимало даже лицемерный характер, как будто в основе его лежало человеколюбие, так как-де многие из бедняков, которые иначе погибли бы от бедности, могли пользоваться благосостоянием в богатом доме в качестве рабов. Но, вопреки всех этих злоупотреблений, в церкви даже этого переходного времени не было недостатка в мужественных и красноречивых свидетелях истины. Последние не ограничивались даже тем, что изобличали вопиющие злоупотребления, призывая во свидетельство христианскую совесть; Златоуст прямо проповедывал, что рабство есть создание алчности и неблагородных умыслов, есть наказание за грех, от которого пришел искупить Христос. В своей совести все уже признавали глубокую силу испорченности, которой рабство того времени подвергало все общество. «Откуда происходить все зло», жаловался тот же Златоуст, «что мы не заботимся о наших домочадцах, но презрение к ним оправдываем словами: ведь это раб, ведь это рабыня, между тем как мы постоянно слышим, что во Христе нет ни раба, ни свободного»?
Но почему же церковь не делала ничего для полного устранения учреждения, которое с такою очевидностью обнаруживало свою гибельную силу, и почему не пыталась ввести новый общественный порядок, в котором распределение высших и низших видов труда, как и права самоопределения могло совершаться с большею справедливостью и с большею пользою для общего блага? Со времени Константина
Великого у церкви, можно бы думать, не было недостатка в силе и средствах для осуществления своих идеалов посредством законодательства, если принять во внимание, с каким великим успехом она пользовалась властью императоров, чтобы придать всеобщую обязательность для правил веры. Но рассуждать так, значит забывать, что власть церкви «не от мира сего», не вещественная, а духовная. При всем том отнюдь нельзя отрицать, чтобы церковь в области нравственной и общественной жизни со всей серьезностью не стремилась к тому, чего она не возвела в узаконенную норму. Чтобы правильно судить об этом, нужно принять во внимание те отношения, в которые тогда стали между собой церковь и государство. Между ними совне конечно водворился мир, но этот мир далеко не был совершенным. На место почтительного отношения древнейших христиан к языческой власти со времени Константина даже у людей с благороднейшей душой и сильным характером наступила горькая раздражительность. В то время, как одни, восторгаясь славою христианской империи или лично испытав на себе придворное благоволение, говорили, что наступило тысячелетнее царство, другие скоро, особенно во время смут, производившихся разными ересями, стали видеть в том или другом христианском императоре предтечу антихриста. Церковь тут была ни причем. Для императоров в интересе государственного единства было удобнее возводить в государственный закон какую-либо одну формулу исповедания, каково бы ни было её содержание, чем вообще подчинять нравственным требованиям христианства жизнь двора и общества и сообразно с ними преобразовывать и само законодательство. Даже и в тех отношениях, в которых церковь осталась неумолимой противницей учреждений, сохранившихся от языческих времен государства, её требованиям давалось лишь неполное удовлетворение и во всяком случае не такое, которое бы постепенно усиливало её влияние в обществе. Именно с того времени, как императоры сделались христианами, представители церкви все чаще и мучительнее стали чувствовать всю глубину различия между «внешними законами», т. е., государственными законами и господствующим в церкви законом Божиим. Неким ответом на такое обмирщение послужило монашество.
Простите.

Вам пора завязывать с черпанием истории из церковных буклетов. Мы знаем как люди завоевывали свободу - режа глотки попам и царям, а то что вы пишите - обычное церковное пропогондонство.

nexusxv> Вам пора завязывать с черпанием истории из церковных буклетов. Мы знаем как люди завоевывали свободу - режа глотки попам и царям, а то что вы пишите - обычное церковное пропогондонство.

Да, вполне понимаю, альтернативное мнение здесь ненужно, умолкаю.

nexusxv>> Вам пора завязывать с черпанием истории из церковных буклетов. Мы знаем как люди завоевывали свободу - режа глотки попам и царям, а то что вы пишите - обычное церковное пропогондонство.
Meskin> Да, вполне понимаю, альтернативное мнение здесь ненужно, умолкаю.

Причем тут альтернативое? Я ж не затыкаю вас. Пишите, пожалуйста.

Meskin> Что касаемо Христианства, то Христос сказал - "...сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Meskin> (Лук.18:8)".

Ни хрена не понятно. То ли Иисус Иосифович не умел внятно выражать свои мысли, то ли его пресс-секретарь Лука был косноязычен...

Meskiukas> Увы, это действительность. Всё дело в продолжительности и силе обработки. Сломать можно ЛЮБОГО.

Зорге, Абеля, Карбышева - сломали?

Meskin>> (Лук.18:8)".
В.Т.> Ни хрена не понятно. То ли Иисус Иосифович не умел внятно выражать свои мысли, то ли его пресс-секретарь Лука был косноязычен...

Читайтей полный текст, если будет не понятно обратитесь к толкованию Феофилакта Болгарского. Да, поможет вам Господь.

Meskiukas>> Увы, это действительность. Всё дело в продолжительности и силе обработки. Сломать можно ЛЮБОГО.
В.М.> Зорге, Абеля, Карбышева - сломали?
А там и не пытались ломать.

Meskiukas> А там и не пытались ломать.
Ы? Вот прям так и не пытались?

Meskin> Читайтей полный текст, если будет не понятно обратитесь к толкованию Феофилакта Болгарского. Да, поможет вам Господь.

Спасибо, святой отец.
А может лучше обратиться к Пафнутию Тунгусскому?

А тем временем православие завоевывает позиции...

nexusxv> А тем временем православие завоевывает позиции...
... а есть статистика(с)

alex_ii> Ы? Вот прям так и не пытались?

Зорге спалился целиком и полностью. Японцы и так знали про него и его агентурную сеть все. Подозрение что Зорге работал под контролем японцев не на пустом месте появилось. Странностей там хватает.

От Карбышева немцам нужно было осознанное добровольное сотрудничество в интересах армии Власова. Работа из-под палки им была не нужна. Им и так проблем с рядовыми власовцами хватало, чтоб еще и во главе РОА ненадежных людей ставить. Когда не получилось переубедить, ломать его не стали, а просто отправили на уничтожение в лагерь смерти.

Абеля/Фишера у американцев не было возможности ломать как следует: не те времена и не те правила игры. Им было тогда понятно, что как они обращаются с пойманным русским разведчиком, так в СССР будут обращаться с их собственными людьми. Так оно в итоге и получилось: вскоре в советскую тюрьму сел Пауэрс. Так что там опять же максимум мягкие меры воздействия и переубеждения принимались, без перехода к явным пыткам и ломанию через колено.

U235> ... без перехода к явным пыткам и ломанию через колено.
А кому он нужен-то, через колено сломанный? Разве что так, доказать, что через колено, таки можно.

U235>> ... без перехода к явным пыткам и ломанию через колено.
VVSFalcon> А кому он нужен-то, через колено сломанный? Разве что так, доказать, что через колено, таки можно.

Ещё анекдот в тему вспомнился, про мужиков и японскую бензопилу - "аааа ...ять! сказали мужики"

Meskiukas>> А там и не пытались ломать.
alex_ii> Ы? Вот прям так и не пытали
Естественно. Такие люди нужны ЦЕЛЫМИ, не ломанными. Ломаный в самый ответственный момент либо ещё раз сломается, либо просто заклинит. Ну и на счёт спецобработки. У каждого свой предел. Просто профессионалы его знают и стараются "уйти" до того, как к нему приблизятся на предельно короткое расстояние. "Посмотрим правде в глаза: несгибаемых людей нет. Есть предел физических страданий и есть навыки, позволяющие умельцу подвести человека к этому пределу, пойти дальше... Чистая физиология, не более того, и нет тут ущерба для чести и идеалов. Оттого-то и подрываются на последней гранате те, кто знает в силу своего сурового ремесла о существовании предела. Не самих пыток боятся, а того, что перешагнут"...(с)