Отношения России, США и Великобритании

Sheradenin> И что самое интересное - опять ни единого слова про огромную выгодность такого грабежа для вас. Бугага.
Ну да! Как раз очень выгодно. И приторговывать той кровью, и в своих интересах использовать. А уж костным мозгом и органами! Золотое дно!

Sheradenin>> И что самое интересное - опять ни единого слова про огромную выгодность такого грабежа для вас. Бугага.
Meskiukas> Ну да! Как раз очень выгодно. И приторговывать той кровью, и в своих интересах использовать. А уж костным мозгом и органами! Золотое дно!

И опять с вашей строны только звонкая трибунная пропаганда про "кровью платить". Я так понимаю у вас там цех по выгодной переработке?
Ну так вперед, обогащайтесь же - схема простая и понятная, без подвохов. И ведь если серьезно то желающих быть ограбленными на самом деле навалом - даже и за кровь как вы предпочитаете, планета ведь большая и горячих точек много, выберете себе симпатичную для вас сторону, снабдите ее на лендлизовских условиях оружием, патронами и тушенкой и вуа ля, легко сможете переплюнуть какого-нибудь олигарха по длинне яхты. Вот например курды с большим удовольствием примут от вас лендлиз.

Sheradenin> Ну так вперед, обогащайтесь же - схема простая и понятная, без подвохов.
(устало, но с удоволетворением) Фу-у-у...Дошло...

Meskiukas> Да. Алкогольный делириум бушует! Буйно так!
Для Vale специально! И у тебя делириум? Или не дай Господь спермотоксикоз? Почему же нельзя геббельсовскими агитками воспользоваться? Ага! Они суть как раз классно раскрывают! Как же за святое тронули! Ну, а если они были бы наоборот, против СССР, то они бы были тобой обязательно приведены! Тоже мне борец! Под одеялом!

AndreySe> По разным источникам добывалось 138-150 тонн в год

Тут уважаемый башмак выдал пост интересный: bash_m_ak - Золотой запас

Как видим в войну ни о каких 140-150 тонн в год и речи нет. 150+ это вообще сравнительно недолгий пик на рубеже 30ых и 40ых, и превзойти его смогли лишь к середине 60ых.

L.R.>> В каждом из этих случаев Россия предавала своих союзников, которые за нее проливали кровь (а в одном, она даже обьявила своему союзнику войну).
kirill111> Я ща послушаю про проливание крови западными союзниками за Россию в 15 году (особенно в 15 году).
Галлиполи и Салоникский фронт.

MD> с Южным Въетнамом - есть

Я неплохо знаком с человеком который вместе с семьей бежал в 75. Ну его нафиг такое, конечно.

Понятно что тогда у руля в южном вьетнаме была достаточно гнилая хунта, ну так в южной корее в свое время тоже было не лучше.

MD> не в такой драматической форме - с Тайванем

А что с Тайванем? Я в курсе что поставки оружия все время то разрешают то отменяют, но предательством я бы это не назвал.

Или речь о признании коммунистического Китая?

MD> Ты вообще знаешь, что Вьетконг и ДРВ с южными вьетнамцами после ухода США сделали? Геноцид называецца... за год вдвое больше убили, чем американцы за всю войну

Вот тут сомневаюсь слегка. Разве что в "убитые американцами" засчитать только американские confirmed kills.

MD> А англичане - собственно в Мюнхене и предали своих союзников

Формального союза между чехословакией и англией не было ведь

MD> С Польшей - нормальное поведение хищника в стае других хищников. В Мюнхене - подлость и предательство, к тому же предательство глупое тупое, сделавшее ситуацию для предавшего не лучше, а хуже.

С учетом послезнания и Пакт М-Р, вкупе с торговым тоговором — глупость не хуже Мюнхена. Но задним умом все мы крепки.

. А с Южным Въетнамом - есть. И - не в такой драматической форме - с Тайванем. Я не американец, но считаю вас - соседей и союзников, "старшего брата" так сказать - своими. И мне за вас стыдно. Сдали тех, кто все ставки на вас сделал, и смотались не потому, что вас победили, а потому что "да зае№%ло оно все, пошли пацаны отсюда уже найух, нихачу воевать хачу пива". Ты вообще знаешь, что Вьетконг и ДРВ с южными вьетнамцами после ухода США сделали? Геноцид называецца... за год вдвое больше убили, чем американцы за всю войну. Про boat people не забываем... Это не предательство?


Ну в данном случаи ето было не надоело воевать а буквальный сговор с комунистическим Китаем, где Южный Вьетнам был сдан, в обмен на обещание што Китай не позволит СССР дальше продвигатся в Азию. А так и людям обьявят дескать мы вон империалистов из Вьетнама выгнали, и кое какие очень интересные бумажки подпишем. В результате раскол между СССР и Китаем, который назревал давно, вспомним речь одново партийново функционера по фамилии Андропов, нет не однофамильца, на очередном пленуме. В результате Вьетнам сдан, а СССР получило на свою голову еще одново "наиболее вероятново противника". Впрочем ето не умаляет тот факт што США своево союзника сдали, как пожертвовали безопасностью Европы когда убрали ракеты из Турции после Карибсково кризиса.

madterm> В результате раскол между СССР и Китаем, который назревал давно

Так раскол вроде в 68м? Даманский в 69м. А выход США из Въетнама в 73м??

Т.е. вечером раскол, утром бумажки? Или бумажки сначала, а через несколько лет раскол, а потом через несколько лет стулья?

Загадочно

madterm>> В результате раскол между СССР и Китаем, который назревал давно
TbMA> Так раскол вроде в 68м? Даманский в 69м. А выход США из Въетнама в 73м??
TbMA> Т.е. вечером раскол, утром бумажки? Или бумажки сначала, а через несколько лет раскол, а потом через несколько лет стулья?
TbMA> Загадочно

Нет, тут Андрей прав. В действительности политика, направленная на Раскол СССР и Китая проводилась всерьез, на уровне национальной стратегии, с конца сороковых. Доктрина Кеннана и все такое... С жертвоприношениями уровня головы МакАртура и еще многими, со сдачей своих в Корее, а потом и во Въетнаме и еще много с чем. И да, она увенчалась полным успехом - СССР сумели вынудить вести холодную войну на два фронта, которую он не мог не проиграть и проиграл. А США выиграли.
Только это не превращает предательство загеноциденных коммунистами бывших американских союзников в не-предательство. Просто это было, продуманное, рациональное, умное и приведшее к успеху предательство.

russo> Впрочем нивапрос — приведите свои цифры с источниками, обсудим. Главпур не предлагать, сразу предупреждаю.

Здесь проанализировав этот ресурс пишут, что "было сбито в Битве за Британию примерно 1100 самолётов Люфтваффе и 650 британских".

Здесь, имхо, показана довольно наглядная картина потерь Люфтваффе на Восточном фронте. В том числе есть возможность сделать выборку, например, из таблицы №1 потерь за первые месяцы войны. В том числе и за июнь-август. июнь-сентябрь 1941. ИМХО, ccsr несколько неправ. Потери германии на Восточном фронте кардинально, в разы, превышают потери в Битве за Британию. Примерные потери в течении различных фаз этой Битвы можно прикинуть из этой статьи. Автор Майкл Спик.

Bod> было сбито в Битве за Британию примерно 1100 самолётов Люфтваффе

Судя по всему взяты только боевые потери от действий англичан.

У Мюррея написано что в период июль-сентябрь 1941 было безвозвратно потеряно 1636 немецких самолетов, из них 1455 в боевых вылетах (1184 от действий врага).

В период октябрь-декабрь было безвозвратно потеряно 384 немецких бомбардировщиков, из них 333 в боевых вылетах(140 от действий врага; ночью летать — дело непростое).

Bod> Здесь, имхо, показана довольно наглядная картина потерь Люфтваффе на Восточном фронте

Лень перепроверять цифры, смотрятся вроде нормально. НО — судя по тексту цифры включают в себя как потери в ходе боевых вылетов так и небоевые потери там же, на восточном фронте.

Складываем безвозвратные потери с 22 июня по 20 сентбяря 1941 года — получаем 1056 немецких самолетов.


Так что да, ccsr неправ — общие безвозвратные потери Люфтов за всю битву за Британию раза в ~полтора-два превышают оные в первые три месяца войны в СССР, а не "чуть".

russo> Судя по всему взяты только боевые потери от действий англичан.

Даже если и так, то и в ссылке ниже: "В таблице даны потери при выполнении боевых заданий (т.н. Frontverluste)". Так что всё справедливо. И в этом случае сравнение корректно.

russo> Лень перепроверять цифры, смотрятся вроде нормально. НО — судя по тексту цифры включают в себя как потери в ходе боевых вылетов так и небоевые потери там же, на восточном фронте.

См. выше или же сноску 5 к таблице 1 по ссылке.

russo> Складываем безвозвратные потери с 22 июня по 20 сентбяря 1941 года — получаем 1056 немецких самолетов.
russo> Так что да, ccsr неправ — общие безвозвратные потери Люфтов за всю битву за Британию раза в ~полтора-два превышают оные в первые три месяца войны в СССР, а не "чуть".

Я не понял, что ты считаешь. В таблице чёрным по белому сказано: безвозвратные потери с 22 июня по 20 сентбяря 1941 года составляют 1510, что составляет 74,1% по отношению ко всем фронтам.

Каюсь, я невнимательно вначале посмотрел сноску 6 в которой сказано, что: "В итоге даны нарастающие и уточненные цифры". Поэтому грешным делом начал суммировать потери. Но и так - 1510 на Восточном Фронте - явно больше чем 1100 - в Битве за Британию.

Bod> Даже если и так, то и в ссылке ниже: "В таблице даны потери при выполнении боевых заданий

Ок — но надо понимать это все равно как от действий противника, так и без оных, просто в ходе боевого вылета.

В таком случае получаем 1056 за 3 месяца в СССР, и 1455 за три месяца / 1838 всего в БзБ.

Мое утверждение остается верным; я и написал "общие безвозвратные потери Люфтов за всю битву за Британию раза в ~полтора-два превышают оные в первые три месяца войны в СССР, а не "чуть" — получается как раз ~1.75 раз

Bod> В таблице чёрным по белому сказано: безвозвратные потери с 22 июня по 20 сентбяря 1941 года составляют 1510

1510 — это общие безвозвратные потери по всем фронтам за указанный период. Конкретно в СССР потеряно 1056 самолетов, если я не налажал при сложении.

Bod> 1100 - в Битве за Британию.

Еще раз, вашей цифре 1100 у меня доверия нет — одно только словечко "примерно" чего стоит.

Цифра тут — 1184, боевые потери люфтов от действий врага в период сентябрь-июль. Вот только если хотите чтобы бритам зачли 1184, то и 1056 придется сократить на ~треть где-то, дабы убрать потери в боевые вылеты не от действий советских воойск.

russo> В таком случае получаем 1056 за 3 месяца в СССР, и 1455 за три месяца / 1838 всего в БзБ.

Ладно, с первой цифрой соглашусь. 1056 на ВФ и 1510 - всего.

russo> Еще раз, вашей цифре 1100 у меня доверия нет — одно только словечко "примерно" чего стоит.

А оно и будет "примерно". Абсолютно точных цифр нет. И британцев во множестве источников ловят на откровенной лжи. В том смысле, что потери противника завышались до 60 с лишним %, а свои на 15 с лишним % занижались. Британцы до сих пор празднуют 15 сентября, когда люфтваффе потеряло 58 самолетов против 26 британских. Даже за 22 июня 1941 года, имея преимущество во внезапности, "накрыв" большинство советской авиации на аэродромах, многие из которых не были прикрыты ПВО, люфтваффе только в боевых столкновениях потеряли в разы больше, чем 15 сентября.

russo> Цифра тут — 1184, боевые потери люфтов от действий врага в период сентябрь-июль. Вот только если хотите чтобы бритам зачли 1184, то и 1056 придется сократить на ~треть где-то, дабы убрать потери в боевые вылеты не от действий советских воойск.

Так 1184 - это за Британию речь? Как такое могло привидеться Мюррею в период июль-сентябрь 1941, если Битва за Британию происходила в июле - декабре 1940-го.

А за июнь - сентябрь 1941-го на всех фронтах было безвозвратно потеряно 1640 единиц. Причём большинство - именно на восточном фронте (77,9%).

russo>> Еще раз, вашей цифре 1100 у меня доверия нет — одно только словечко "примерно" чего стоит.
Bod> А оно и будет "примерно"

В тот период, да у немцев — никак нет.

Bod> британцев во множестве источников ловят на откровенной лжи

1) Мюррей — американец
2) Цифры потерь в БзБ — немецкие, естественно.

Bod> Так 1184 - это за Британию речь? Как такое могло привидеться Мюррею в период июль-сентябрь 1941

Я разве написал где-то что это потери за июль-сентябрь 41? Само собой что речь о 40ом.

Bod> если Битва за Британию происходила в июле - декабре 1940-го.

Да. Если вы заметили, я привел и данные за октябрь-декабрь.

Просто характер БД очень изменился в конце сентября-начале октября. Плюс так даже удобнее сравнивать — и там и там потери за три месяца конфликта.

Bod>> А оно и будет "примерно"
russo> В тот период, да у немцев — никак нет.

Я признаю, что не большой знаток обсуждаемого вопроса, но неоднократно попадались утверждения вроде этого:

Там всё запущено.

После пожара в люфтминистерстве, документы I./ZG26, ZG2, III./ZG76 не восстанавливались. То есть они потеряны навсегда.

И если по этим двум группам ещё можно кое что наскрести, то по ZG2 полный провал.

 

russo> Я разве написал где-то что это потери за июль-сентябрь 41? Само собой что речь о 40ом.

Я неправильно прочитал это предложение: "У Мюррея написано что в период июль-сентябрь 1941 было безвозвратно потеряно 1636 немецких самолетов, из них 1455 в боевых вылетах (1184 от действий врага)."?

Спасибо, что не стали редактировать сообщение.

Bod> Я признаю, что не большой знаток обсуждаемого вопроса, но неоднократно попадались утверждения вроде этого

Я сам не великий знаток.

Говорите документов по Zerstörergeschwader 2 не сохранилось? Гм, и что, из этого следует что потери этого крыла в 1940 точно неизвестны?

Но ведь немцы еще и все время делали обобщающую статистику, которая включала в себя все цифры потерь за период. Мы можем не знать точно потери ZG2, но все равно может знать общее кол-во потерянных немецких самолетов за тот период. Имхо.

Bod> "У Мюррея написано что в период июль-сентябрь 1941 было безвозвратно потеряно 1636 немецких самолетов, из них 1455 в боевых вылетах (1184 от действий врага)."?
Bod> Спасибо, что не стали редактировать сообщение.

А. Описка, извиняюсь.

russo> В первые три месяца войны с СССР немцами потеряно на ~четверть меньше самолетов чем в первые три месяца битвы за Британию (1056 и 1455 самолетов соответственно).

Можно на источник посмотреть. (Какая точность- 1056. Хорошо что без дробных чисел )

cholev> Можно на источник посмотреть

Источник потерь в БзБ мною упомянут на предыдущей странице.

Источник немецких потерь на советском фронте приведен форумчанином Bod, тоже на предыдущей странице. За них я поручиться не могу, но выглядят они вроде вменяемо.

Читайте внимательно, и будет вам счастье.

Я думаю, что товарищ имеет в виду острова Рюкю в целом. Тогда, с определёнными оговорками и большими натяжками можно что-то говорить. Но в целом, да, фееричность не уменьшается.

Почему то вспомнилось "как я, с моим корольком, это называю" ©

VVSFalcon> Почему то вспомнилось "как я, с моим корольком, это называю" ©

Да вообще не понятна аргументация. Имхо, все весьма прозаиченее. Есть задачи - есть решения.

Появилась задача высадки в Англии - немцы понаделали БДБ. Задача отпала - использовали их на восточном фронте.

Чтобы предполагать что будут высаживать с подлодок, это надо не знать вообще ничего.

russo> Источник потерь в БзБ мною упомянут на предыдущей странице.
russo> Источник немецких потерь на советском фронте приведен форумчанином Bod

Ну ну. Посмотрел (минут 2) захотелось застрелится- передумал. Ну и источники у тебя.

TbMA> считаю невозможной победу СССР без Пакта Молотова-Риббентропа

Ну да, как возможна победа без войны.

В "ледокол" и все такое я не верю.