Стрельба в начальной школе в Ньютаун, США

Машинист> Но стоит только заикнуться о каких-то минимальных проверках при покупке оружия...

Потому что как только отберут стволы-будут слепки ануса, проверки паспортного режима и прочие особенности жизни скота в стойле-смотрите любую фантастику-хоть 5-й элемент. Просто и наглядно-лапочка загорелась-встань раком и расслабься. Ну или тему-итоги путина почитайте-что больше нравится. Бутылки из под шампуня в анусе, пьяные инспектора устраивающие карамболь которых увольняют и т.д. и т.в. Вы этого хотите?

ED> Врать некрасиво.

Не охота подкрепить свое наглое заявление цитатой? Чтоб я знал где тебя перемкнуло

russo>> А к чему тогда претензии насчет "вах, психов развелось
TbMA> Это было ЗА карательную психиатрию

Оказывается не у одного меня такие мысли

ED> Врать некрасиво.
TbMA> Не охота подкрепить свое наглое заявление цитатой?

Нет проблем:
TbMA>вслед за ED ты необоснованно предполагаешь что я ЗА запрет оружия
Если бы у тебя был хоть какой то намёк на мозги, то ты бы заметил, что никаких предположений по поводу я не озвучивал.

ED> Если бы у тебя был хоть какой то намёк на мозги, то ты бы заметил, что никаких предположений по поводу я не озвучивал.

Вот тут ты с кем спорил?

ED> И какой из этого вывод напрашивается? Никому не давать оружия?

Если со мной, то не по адресу. Сам с собой? Так мог и без форума.

TbMA> Вот тут...

То есть против цитаты с твоим враньём возражений нет.
На том и закончим.

ED> То есть против цитаты с твоим враньём возражений нет.
ED> На том и закончим.

Это и было возражение. Если не понятно, то рекомендую потратить на понимание еще часок - другой.

Машинист> Как-то так:

Сверяем цифры до 2006 года с этим: http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/tables/multivictab.cfm

Автор твоего графика приводит какие-то левые цифры — имхо занимается cherry picking. Небось какая-то либеральная личность, да?

Машинист> При этом оборот оружия сейчас в основном не ужесточается, а наоборот

Оп-па, ты постулируешь что есть прямая связь между доступностью оружия и массовыми убийствами? Тады получай совершенно такого же рода ответный аргумент:



Начнешь говорить что есть и другие факторы влияющие на преступность, кроме доступности огнестрела? Ну, ты понял.

russo>> Напомню что на американских дорогах в день в 2010 погибало в районе 90 людей — и это при том что нынче уровень смертности на дороге рекордно низкие.
Машинист> Этот же аргумент я постоянно слышу от левых. Мол, в Израиле в автомобильных авариях гибнет в несколько раз больше людей, чем в терактах, а эти израильтяне чего-то будоражятся, бомбят кого-то, деньги тратят на армию

Вообще не понял.

Если не тратить деньги на армию, то соседние арабские страны как минимум уничтожат государство Израиль, и как максимум убьют всех евреев.

Внимательно слушаю какие аналогии я должен увидеть между этим, и gun control.

Также внимательно слушаю как именно твой аргумент опровергает тот простой факт что массовые убийства составляют мизерную долю от насильственных смертей, и уж тем более от смертей "вообще".

russo>> Фигасе, отпечатки пальцев снимать? Может еще заодно слепок ануса делать, на всякий случай?
Машинист> Всё-таки американцы - удивительные люди. Когда нас перед самолётом просвечивают рентгеном и пятилетних детей заставляют снимать перед посадкой туфли (не дай бог там взрывчатка), мы терпим.

"Терпеть" != ничего не делать. Лично я:
1) Принципиально не летаю туда, куда можно добраться на машине. Например когда я ездил в Монреаль и Торонто из Вашингтона, я добирался туда на авто и на автобусе соответственно.
2) Даю деньги и оказываю всяческую поддержку политическим партиям которые обещают значительно сократить TSA и урезать их полномочия.

А теперь вопрос тебе. Уже известны случаи когда смертники проносили бомбы в анусе. Налицо опасность того что такой кадр взорвет американский авиалайнер. Ты согласен что перед каждым вылетом нужно проверять желудок и прямую кишку всех пассажиров? Да/нет. И обьясни свой ответ, будь добр.

Машинист> Когда принимают законы, облегчающие прослушку и плюющие на habeas corpus, мы съедаем и просим добавки

Опять же, говорим за себя.

Машинист> Когда при приёме на работу в государственные организации нужно проходить тест на полиграфе, мы воспринимаем это как должное

А это уже параллельно. Любое место имеет право устанавливать правило приема на работу. Не нравится — ищи другую работу.

Машинист> Но стоит только заикнуться о каких-то минимальных проверках при покупке оружия

О как — раз какие-то свободы наши уже захованы все более катящимся в направлении европейского сосиализма правительством, это значит что надо молча согласиться на нарушение любых остальных наших прав? Ну нафиг.

Машинист> Кому надо получить оружие, тот пусть и платит за освидетельствование

Во-первых практика сейчас такова что платят все, из налогов, а не только получающие оружие.

Во-вторых граждане владеющие оружием составляют немалую часть общества, и если их заставить тратить деньги на какую-то хрень, то они не потратят те деньги на что-то другое — в результате страдают все.

Машинист> Всех не выявишь, да

Ну спасибо хоть что это осознаешь.

Теперь осталось осознать что для массового убийства не требуется огнестрельное оружие.

russo>> PS Так как ты часто любишь порассуждать про омег, и они же часто совершают массовые убийства — странно что ты не предлагаешь запретить продавать оружие им. Типа если ты задрот по жизни, то хрен тебе, а не ружжо.
Машинист> Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)

Да я только за. Если кто-то считает себя омегой, недостойной Страшного Черного Оружия — флаг в руки и барабан на шею, пистолет насильно никто в руки не дает.

Только права других из-за своих комплексов трогать не надо, ок?

Машинист> у них не хватит духу его применить против преступников. И приобретённое им оружие быстро перекочует в карманы тех, кто понаглее

Ггг. Ответь честно, не мне, самому себе — лично ты готов попытаться отобрать пистолет у самого что ни на есть стопроцентного омеги? Я вот — нет.

russo>>> А к чему тогда претензии насчет "вах, психов развелось
TbMA>> Это было ЗА карательную психиатрию
TbMA> Оказывается не у одного меня такие мысли

Давай сделаем так.

Опиши пожалуйста конкретные критерии по которым надо запирать в психушку. Можешь использовать те четыре случая которые ты привел — коломбайн, вирджина тек, аврора и колорадо. То что ужесточение законов по продаже оружия по отношению к "психам" не дало бы результата НИ В ОДНОМ из этих случаев мы уже выяснили выше.

После этого, попытайся прикинуть какой прроцент населения надо запирать в психушку по твоим законам, и сколько денег это будет стоить налогоплательщикам.

Потом мы и подумаем, стоит ли игра свеч, и выдержит ли вообще бюджет такое над собой насилие.

matelot> «Это военное оружие. На оленя охотятся не с ним», — подчеркнул Маллой

Во-первых это вполне себе охотничье оружие, и с ним охотятся на варминтов.

Во-вторых любое оружие может быть военным. Моя винтовка под .308вин вполне себе охотничья, но человека из нее шлепнуть за полкилометра вполне реально.

В-третьих вторая поправка была принята не для охоты — то что в будущем либерасты могут попытаться запретить охоту не могло отцам-основателям и в голову прийти. Она сделана для борьбы с тиранией правительства. За подробностями --см. Декларацию Независимости. Любителям порасуждать на тему "но атомная боNба ведь круче винтовки, следовательно у граждан бороться с правительством не получиться!!1" советую обратить внимание на историю всех современных локальных войн.

russo> Давай сделаем так.
russo> Опиши пожалуйста конкретные критерии по которым надо запирать в психушку. Можешь использовать те четыре случая которые ты привел

Я поговорил со своей знакомой - профессором медицины в близкой области. У нее интересное мнение, что существует большой разрыв между судебной практикой и современной психиатрической наукой.

То что было (судебно) признано и или озвучено по результатам расследований и судов - часто не совпадает по симптомам как они должны быть. Т.е. она думает что в этих случаях был поставлен неправильный диагноз, или пациенту удалось обмануть систему симулированием.

Некоторые вещи, которые признаны в суде - в науке не существуют. Так, например, не существует "временное сумасшествие". Она считает, что надо начинать с него.

С моей личной точки зрения, - какого-нибудь (любого) психиатрического диагноза и нападения с оружием, или угрозы нападения с оружием - Должно быть достаточно для инициации психиатической экспертизы по признанию пациента "общественно безопасным".
А вот если не признают - тогда уже запирать.

Пока же ситуация обратная - опасных больных невозможно запереть, даже после нескольких нападений, даже с оружием (а они были заперты до 1975 года, т.е. в старые добрые (тм) времена).

Вот, кстати, абсолютно об этом же: I Am Adam Lanza's Mother

p.s. Пока же, как я и говорил, - фокус идет на запрет штурмовых винтовок.

TbMA> Я поговорил со своей знакомой - профессором медицины в близкой области. У нее интересное мнение, что существует большой разрыв между судебной практикой и современной психиатрической наукой.

Тут слишком серьезные политические моменты. Виноградов (который психиатр, а не псих) помнится говорил, что Чикатило по большому счету был невменяем, но психиатров в той обстановке никто не понял бы, если б они позволили маньяку избежать смертной казни, поэтому Чикатило все же признали вменяемым и расстреляли.

russo>> Опиши пожалуйста конкретные критерии по которым надо запирать в психушку. Можешь использовать те четыре случая которые ты привел

Ты не сделал что я просил. Впрочем я понимаю почему — слишком большой процент населения получается.

TbMA> (любого) психиатрического диагноза

Вообще любого? Финиш.

TbMA> нападения с оружием, или угрозы нападения с оружием

Оружия? Т.е. любого инструмента, в частности палки или камня? Блин, меня уже можно кидать в психушку за мои отроческие художества.

Как насчет рук-ног? Тогда запирать можно вообще три четверти страны, осставшиеся пусть охраняют.

TbMA> признанию пациента "общественно безопасным"

И как, запираем в четычре стены сразу после призания? Если не запираем — не вижу как это бы остановило этого коннектикутского стрелка, или стрелка в коломбайн.

TbMA> опасных больных невозможно запереть

Все еще жду цифр — сколько ты собираешься запереть, и во сколько налогоплательщикам обойдется "запирание". Хоть примерно скажи — один миллиард долларов, два, десять, сто, тысяча.

TbMA> p.s. Пока же, как я и говорил, - фокус идет на запрет штурмовых винтовок.

Не "штурмовых винтовок", а "страшных, ч0рных бэбикиллин машинок с жюткими пистолетными рукоятями".


ЗЫ Тут уже по радио либерасты начали вопить — трагедия произошла потому что у людей нет доступа к качественной психиатрической помощи, надо обеспечить ее для всех, из средств налогоплательщиков! Тьху.

russo> И как, запираем в четычре стены сразу после призания? Если не запираем — не вижу как это бы остановило этого коннектикутского стрелка, или стрелка в коломбайн.

Во 1х, ты исходишь из ошибочной посылки (которую ты тут постил из жж), что стрелки действуют совершенно неожиданно. А это не так, ни по науке, пи по данным DHS.

russo> Все еще жду цифр — сколько ты собираешься запереть, и во сколько налогоплательщикам обойдется "запирание". Хоть примерно скажи — один миллиард, два, десять, сто, тысяча.

А у меня их нет. Сложно посчитать, т.к. (если ты считал выше) народ ВЫНУЖДЕН заявлять их как криминальных преступников. И некоторая часть из них УЖЕ сидит, но в тюрьмах. Концентрация в 5 раз выше, чем на воле.

russo>> Все еще жду цифр — сколько ты собираешься запереть, и во сколько налогоплательщикам обойдется "запирание". Хоть примерно скажи — один миллиард, два, десять, сто, тысяча.
TbMA> А у меня их нет

Ок. Раз ты не в состоянии хоть приблизительно прикинуть эффект предложенных тобою законов на обществе, то о чем говорить? Естественно никто не спорит что реально опасных психов надо изолировать от общества, вот только ты пока никак не продемонстрировал что это было возможно в перечисленных тобою четырех случаях без неприемлимо больших государственных расходов.

russo> Естественно никто не спорит что реально опасных психов надо изолировать от общества

Эффект собственно не будет новым а вернется. Он присутствовал во все времена становления свобод в США. Т.к. 1975й год, ну помилуйте.

Другой вопрос как это будет сделано.

Ты решил не спорить про жжшный линк?

TbMA> Он присутствовал во все времена становления свобод ш США

Расскажи мне про карательную психиатрию в США второй половине XVIII века. Наверное я узнаю много нового.

TbMA> Ты решил не спорить про жжшный линк?

Что, это "ты исходишь из ошибочной посылки (которую ты тут постил из жж), что стрелки действуют совершенно неожиданно. А это не так, ни по науке, пи по данным DHS." Информации в данной цитате маловато-с. Вот если бы ты был в состоянии продемонстрировать что стрелков в четырех перечисленных тобою четырех случаях можно было отловить без неприемлимо больших государственных расходов (раз уж там не все неожиданно), я только за. Не забудь привести конкретные меры/законы, и примерные траты на оные.

russo> Расскажи мне про карательную психиатрию в США второй половины XVIII века. Наверное я узнаю много нового.

Для начала 18 навероное рано, т.к. деревня. А потом вполне Treatment Of Mental Illness In The 1800s

russo> Информации в данной цитате маловато-с.

Читай, вдохновляйся: http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/active_shooter_booklet.pdf

russo> Автор твоего графика приводит какие-то левые цифры — имхо занимается cherry picking. Небось какая-то либеральная личность, да?

А откуда твой график, если не секрет?
В этом вопросе найти непредвзятые данные довольно сложно.

russo> Оп-па, ты постулируешь что есть прямая связь между доступностью оружия и массовыми убийствами?

Нет, я постулирую, что облегчения получения и ношения гражданами огнестрела почему-то не привело к снижению числа массовых стрельб.

russo> Вообще не понял.

Когда приводят такие аргументы по Израилю, то обычно после этого говорят "вот видите, терроризм ваще не проблема, непонятно, почему израильтян так раздражает, что их время от времени взрывают или пуляют по ними ракетами, и чего они Газу бомбят. В авариях-то их гибнет во много раз больше".

russo> О как — раз какие-то свободы наши уже захованы все более катящимся в направлении европейского сосиализма правительством, это значит что надо молча согласиться на нарушение любых остальных наших прав? Ну нафиг.

Европейские социалисты смотрят на нас и крутят пальцами у виска.
Но речь не об этом.
Вот как ты считаешь, почему вокруг вышеперечисленного завёртывания гаек шуму намного меньше, чем вокруг прав на ношение оружия?

russo> Во-вторых граждане владеющие оружием составляют немалую часть общества, и если их заставить тратить деньги на какую-то хрень, то они не потратят те деньги на что-то другое — в результате страдают все.

Тогда почему ты не выступаешь за отмену экзаменов на вождение и получение медицинских справок? А то люди выкладывают свои кровные, ходят по врачам и инструкторам, да ещё армию бюрократов-дармоедов из DMV содержать надо.

russo> Теперь осталось осознать что для массового убийства не требуется огнестрельное оружие.

Сколько массовых убийств в США за последние лет 10 совершено с помощью ножей, аммиачной селитры и бутылок с зажигательной смесью? Почему-то психи предпочитают именно огнестрел, а не холодное оружие со взрывчаткой.

russo> Ггг. Ответь честно, не мне, самому себе — лично ты готов попытаться отобрать пистолет у самого что ни на есть стопроцентного омеги? Я вот — нет.

Я что, в тюрьму захотел? Уже не говоря о том, что я далеко не альфа.
Нет, ты серьёзно считаешь, что какой-нибудь задрот, не способный за себя постоять ни на словах, ни физически, не позволит альфе отнять у себя пушку? Что, типа, полковник Кольт их уравняет?
Я ещё понимаю, когда оружием владеет человек физически слабый, но морально сильный.

Кстати, разговорился сегодня с коллегой про лесные пожары. Он мне рассказал про какого-то местного придурка, который регулярно поджигает лес, его регулярно арестовывают, отправляют в психушку, доводят до кондиции ремиссии, выпускают, и всё начинается по новой.

Машинист> А откуда твой график, если не секрет?

А фиг знает. На деле, конечно, надо пользоваться данными BoJS — но у них я видел цифры только максимум для 2005 (см. выше), и инфу максимум для 2008: http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/pub/pdf/htus8008.pdf

Но — мой график показывает что уровень массовых убийства остается примерно одним и тем же (соответствует данным BoJS), тогда как твой показывает резкие скачки (не соответствует данным BoJS). Из чего я и делаю вывод что автор твоего графика — шлемазл слегка неправ.

russo>> Оп-па, ты постулируешь что есть прямая связь между доступностью оружия и массовыми убийствами?
Машинист> Нет, я постулирую, что облегчения получения и ношения гражданами огнестрела почему-то не привело к снижению числа массовых стрельб

Перечитай мою фразу и твою. Ты сказал ровно то же что и я, но другими словами

Еще раз — если между доступностью оружия и массовыми убийствами нет прямой связи, то с чего облегчения получения и ношения гражданами огнестрела приведет к снижению числа массовых стрельб? Блин, я привык что ttt приходится обьяснять про то что независимых переменных в данном вопросе больше одной, но тебе?!

Машинист> Когда приводят такие аргументы по Израилю, то обычно после этого говорят "вот видите, терроризм ваще не проблема, непонятно, почему израильтян так раздражает, что их время от времени взрывают или пуляют по ними ракетами, и чего они Газу бомбят. В авариях-то их гибнет во много раз больше".

Я не спрашивал про реакцию на терроризм — впрочем согласен что реакция на оный в его нынешнем виде и впрямь чересчур болезненная. Кстати обычно отличаются оной истеричной реакцией все те же леваки, типа "давайте немедленно выведем отовсюду войска да встанем раком, авось нас оставят в покое"

Я спрашиваю как из этого следует что не нужна армия, что не надо бомбить Газу — или из-за того что на дорогах гибнет много народу кто-то отменяет ремни безопасности? Еще я спрашиваю какие именно тут параллели между отменой армии из-за терроризма (?!!) и gun control laws. Хоть убей, не вижу связи.

Машинист> почему вокруг вышеперечисленного завёртывания гаек шуму намного меньше, чем вокруг прав на ношение оружия?

Потому что ношение и владение оружием это куда более важное право, нежели возможность полететь куда-то без того чтобы сексуально неудовлетворенный работник TSA пощупал тебя за вымя. Что, конечно, не значит что не надо бороться с произволом оных дармоедов.

А почему ты не ответил на мой вопрос про обыск прямой кишки граждан на предмет СВУ? Так как, ты за или нет? Ведь безопасность полетов от этого безусловно увеличится. Обоснуй свой ответ, если не трудно.

russo>> Во-вторых граждане владеющие оружием составляют немалую часть общества, и если их заставить тратить деньги на какую-то хрень, то они не потратят те деньги на что-то другое — в результате страдают все.
Машинист> Тогда почему ты не выступаешь за отмену экзаменов на вождение и получение медицинских справок?

Про медицинские справки не знаю — мне они для получения лицензии не были нужны.

Экзамены на вождение машиной имеют хороший баланс в плане "затраты общества / отдача". Как, например, оный имеют субсидирование обучения для неглупых людей в определенных специальностях.

Тогда как всякие идиотские пулегильзотеки имеют нулевую отдачу. Ты как, поинтересовался статистикой раскрытия преступлений с помощью оных в NY и MD? Если нет, я могу намекнуть: она не очень хорошая. Можно даже сказать — никакая.

russo>> Теперь осталось осознать что для массового убийства не требуется огнестрельное оружие.
Машинист> Сколько массовых убийств в США за последние лет 10 совершено с помощью ножей, аммиачной селитры и бутылок с зажигательной смесью?

Хехехе, умнО — отрезать все последними десятью годами, чтобы обойтись без неудобных примеров из девяностых: Тимоти Маквея (СВУ из удобрений, 168 убитых), и Хулио Гонзалеса (поджог с помощью бензина, 87 убитых). А знаешь что было орудием в самом массовом убийстве в американском учебном заведении? Снова взрывчатка, 45 убитых, из них 38 детей.

Но я еще раз спроошу — ты понимаешь что для массового убийства не требуется огнестрельное оружие? Что псих может убить кучу народу без оного? Просто ответь на вопрос.

russo>> Ггг. Ответь честно, не мне, самому себе — лично ты готов попытаться отобрать пистолет у самого что ни на есть стопроцентного омеги? Я вот — нет.
Машинист> Я что, в тюрьму захотел?

Не вижу ответа. Спрашиваю еще раз: ты лично готов просто для забавы отобрать пистолет у омеги? Предположим что последствий со стороны закона не будет. Впрочем раз ты уходишь от ответа, то думаю что все понятно.

Повторюсь, лично я сочту отбирание взведенного пистолета опасным занятием, у кого бы тот пистолет не был. Преступники, если судить по соц. опросам в тюрьмах, со мной согласны.

russo> Не вижу ответа. Спрашиваю еще раз: ты лично готов просто для забавы отобрать пистолет у омеги?

Так он и не бандит. Ты добропорядочного гражданина, не желающего рисковать жизнью просто так, с уголовником, для которого жизнь - русская рулетка не равняй. Слабые духом людей в подворотнях не грабят. Там достаточно отмороженных людей, которые почуствовав слабину могут и ствол отобрать нафиг. В "Дочь моего босса" очень наглядно показано, чего бывает когда человек морально не готовый стрелять на поражение наставляет ствол на отмороженного уголовника в исполнении Майкла Мэдсена Тот, правда потом допрыгался все же, но это было уже потом. Так что многих уголовников пистолет в трясущихся руках ну нихрена не убедит и не остановит, а только наоборот разозлит.

Marinist> Них... себе. Еще один убедительный довод для того, чтобы гражданским не давать оружие.

"14 декабря Минь ворвался в дом к пожилой женщине и напал на нее с кухонным ножом. После этого мужчина вбежал в неохраняемое здание начальной школы, где порезал 23 малышей, прежде чего его остановили учителя и сотрудники правоохранительных органов"
К сожалению, на детей в Китае уже не первый раз нападают с ножом. Несколько похожих происшествий случилась в 2010 году. Например, в августе 2010 года вооруженный ножом мужчина проник в детский сад и напал на детей. Погибли 3 ребенка и воспитатель, еще 13 человек пострадали.
Всего в результате нападений на детей в Китае за 2010 год погибли более 20 человек, не менее 80 человек пострадали. Нападавшие пытаются привлечь внимание к своим семейным или финансовым трудностям.

Убедительный довод, чтобы гражданам не давать ножей?
Был бы псих, а оружие найдется.