Отношения России, США и Великобритании

Sheradenin>не оплаченного по договору лендлиза это тоже воровство,
Вот только иностранцы, во время войны САМИ понимали что есть ленд-лиз. Банальный грабёж, под красивой вывеской. И тут подпись проморгал!
— «Только не выбивайтесь из сил, все же, Сталин, вы же видите, что мы помогаем вам!»

«Nur nicht schlapp machen, Stalin, Sie sehen doch, daß wir Ihnen helfen!»

Meskiukas> Руководство СШПА и Великобритании прекрасно понимали, что без СССР им абзац! Полный и бесповоротный!

Ну хорош уже бред нести...
Можно обсуждать, что абзац был бы остальной оккупированной немцами Европе, но против США и Англии у них изначально шансов не было. Хоть экономически, хоть дески, хоть географически.
Да и в Европе... добили бы немцев. На пару лет позже, потеряв во много раз больше своих людей, но добили бы или истребили до последнего немца. Американцы были вполне настроены...

Но что экономика после этого долго не очухалась бы - это факт. И кто знает, как ПОСЛЕ повернулось бы...

MD> Да и в Европе... добили бы немцев.

Кто добил, как добил. Ето не бред, ето полная беспросветная чушь.
Бред 5-той колонне уже достал.

MD> Ну хорош уже бред нести...
Ну вот так всегда! Начинаешь за здравие, кончаешь за упокой! Какой бред? Если твой пассаж, то да! Дикий весьма. Настроены были! Ага! Щаз-з-з! Там 5-я колонна мухой бы мозги вправила всему Уолл-стриту. Покруче Бабьего Яра Холокост был бы. Так, что начни снова думать мозгом. Как про Сталина и Путина.

MD>> Ну хорош уже бред нести...
Meskiukas> Ну вот так всегда! Начинаешь за здравие, кончаешь за упокой! Какой бред? Если твой пассаж, то да! Дикий весьма. Настроены были! Ага! Щаз-з-з! Там 5-я колонна мухой бы мозги вправила всему Уолл-стриту.

Матвеич, я с тобой про танки не спорю? Не спорю. Да и про многое не спорю, в чем ты лучше разбираешься, а вместо этого читаю и учусь. Вот и ты со мной не спорь о том, в чем ты не разбираешься вообще никак. В частности, про Уолл-стрит, пятую колонну и вообще про жизнь и историю по эту сторону пруда. Ты просто ничего об этом не знаешь и описываешь не реальность, а какую-то свою, непонятно откуда взятую картинку.

А голову я использую всегда. Она у меня в том месте, где у некоторых других идеология, которая у меня отсутствует.

MD> Да и в Европе... добили бы немцев. ...

Или бы заключили перемирие.

MD> А голову я использую всегда.
Согласен. И не спорю по этому поводу. Малость потроллил. Тебя приятно подразнить. А карикатуры из немецких журналов времён войны!

MD>> А голову я использую всегда.
Meskiukas> Согласен. И не спорю по этому поводу. Малость потроллил. Тебя приятно подразнить. А карикатуры из немецких журналов времён войны!
уёпт, а мы по немецким подписям и не догадались,что это гебельсковские агитки!

Sheradenin>>не оплаченного по договору лендлиза это тоже воровство,
Meskiukas> Вот только иностранцы, во время войны САМИ понимали что есть ленд-лиз. Банальный грабёж, под красивой вывеской.
Ммм... А давайте тогда сделаем так. Предлагаю вам выгодную сделку - банальный грабеж в вашу пользу под красивой вывеской. Вот я сейчас тут лично веду напряженную войну за место под солнцем. И для этой войны мне остро нужен Мицубиши Лансер вместо разбитого. Ну или что-то аналогичное. Сами понимаете как тяжело без автомобиля. Так вот я вам предлагаю меня по лендлизовски ограбить - вы мне дадите года на 4 Лансер, а я вам его потом верну. Или если захочу то оставлю себе а стоимость вам оплачу деньгами. Если я его разобью или с ним еще что случится за это время - никто никому ничего не должен. Соглашайтесь - выгодный грабежь, вы не прогадаете.

Meskiukas> «Nur nicht schlapp machen, Stalin, Sie sehen doch, daß wir Ihnen helfen!»
Зиг Хайль, комрад политрук!

Sheradenin> Соглашайтесь - выгодный грабежь, вы не прогадаете.
Меня в этом вопросе вот что смущает...довоенный запас золота оценивается в 2800т,Сталин оставил 2500

По разным источникам добывалось 138-150 тонн в год,что дает нам с 41го по 53 от 1656 до 1800тонн за этот период,потому как добыча не прерывалась и в войну.


Таким образом возникает вопрос,куда подевалось порядка 1900-2100 тонны золота?
На Эдинбурге было всего лишь 5.5тонн и об этом стало известно только после войны и если я правильно оцениваю то недостает золотишка на сумму порядка 340млн.долл
Можно конечно прикинуть что с 45го по 53 золото шло на закупку материалов на восстановление хозяйства,однако большой пласт информации надо поднимать.
Вот такой вот компот...

Meskiukas> Да. Алкогольный делириум бушует!

Матвеич, не обращай внимания на тролля. Есть такая категория людей - без мозгов и совести - тут ничего не поделаешь.

AndreySe> Меня в этом вопросе вот что смущает...довоенный запас золота оценивается в 2800т,Сталин оставил 2500

Скорее тут, всё же, сравнивать нужно с «К 1928 году в СССР осталось всего только 150 т государственного золота».

AndreySe> Таким образом возникает вопрос,куда подевалось порядка 1900-2100 тонны золота?

Да мало ли чего покупали в войну и после, на восстановление?

Balancer> Скорее тут, всё же, сравнивать нужно с «К 1928 году в СССР осталось всего только 150 т государственного золота».
Там в статьях как бы приведены статьи расходов по золоту и рост его добычи,в двух источниках указан золотой запас к началу войны и он 2800т.По первой ссылке автор называет добычу в 300т,мне показалась что это не верно и я взял артельские расчеты из второй,там где 138ю8 на 1936 год.Даже если принять ее за основу то к 41му не намыть 2800,но вот в третьей ссылке написано что

Во второй половине 1930-х годов СССР вышел на второе место в мире по золотодобыче, обогнав США и Канаду и уступая, хотя и с огромным отрывом, только Южной Африке, годовая добыча которой к концу десятилетия приблизилась к 400-тонной отметке.
Читайте подробнее на Forbes.ru: Золото Сталина | Forbes.ru

 

Так не понятно сколько добывалось,138-150 или 300тонн ежегодно?По крайней мере здесь же считают что с 32го по 41 намыли 400+300+800 это я и взял оценивая добычу в 150т в год.
Так что можно считать что к 41 было явно не 150,а в десять раз больше.
Balancer> Да мало ли чего покупали в войну и после, на восстановление?
Так то оно так,но сумма изрядная.Так у кого,где и что мы покупали на эти деньги? В Бразилии кофе?Явно бралось все необходимое для фронта и экономики,но тогда у кого и где мы оставили такую сумму и главное на что?
Хотя на самом деле вопрос с золотишком он и сейчас щекотливый,вот запас оценивается в 800т и это при том что добыча золота по разным источникам составляет до 300т ежегодно.Ну если сейчас достаточно отраслей потребителей,то после 45го этих потребителей еще не было.Куда оно деорсь тогда и куда оно девается сейчас?

Опять же к Эдинбургу,о нем стало известно только после войны,но вывезти остальную прорву золота нужны корабли,а значит должны быть свидетели.Наверняка есть люди причастные к морскому транспорту и как бы можно собрать информацию куда и когда чего уходило и не уверен что транспорт с золотом уходил без конвоя,а передвижение конвоев в принципе известно.

Sheradenin> Мицубиши Соглашайтесь - выгодный грабежь, вы не прогадаете.
Sheradenin> Зиг Хайль, комрад политрук!
Грамотёшки-то маловато! В японском звука "Ш" нет. Ну и "грабеж" без мягкого знака. Как и "камрад" через "А". На счёт выгодного грабежа. Вот только платить будешь кровью, плазмой, костным мозгом, другими частями тела и органами. Причём своих детей!

MD> Запад, когда предавал Чехословакию, не опасался за свое выживание

Имхо не в сильно большей степени чем за свое выживание опасался СССР конкретно в середине 39го, когда дела смотрелись саавсем по-другому нежели после июня 40го.

СССР просто действовал в своих интересах: немного поднять промышленность да ВС на нужде немцев в стратегических товарах, помочь империалистам покрошить друг друга, да и покусочничать по границам. Кто же знал что и поляки и франки там быстро сольются.

MD> Опасались не за выживание, а за благополучие и успешные перевыборы

Естественно. Память о страшных потерях ПМВ + осознание того что с Версалем слегка переборщили.

Но и сказать что Сталин в середине 39 опасался за выживание — это имхо покривить душой.

MD> Сталину удалось

Могло удастся куда лучше ну да ладно — у истории нет сослогательного наклонения.

MD> Большинству других находящихся в его положении лидеров не удалось

У "большинства находящихся в его положении лидеров" не было СССР.

Ты же надеюсь не будешь выводить поражение Люксембурга в войне из того несомненного факта что у них в руководстве не было Сталина

MD> началось всё с Мюнхена

В той же степени в которой все началось с Брест-Литовска и Рапалло.

История — непрерывный и логичный процесс.

Meskiukas> Грамотёшки-то маловато! В японском звука "Ш" нет. Ну и "грабеж" без мягкого знака. Как и "камрад" через "А".
Буга-га - какие у тебя крутые серьезные аргументы, я аж весь испугался.

Meskiukas> На счёт выгодного грабежа. Вот только платить будешь кровью, плазмой, костным мозгом, другими частями тела и органами. Причём своих детей!
И так, по сути - вопрос о выгодном грабеже как я понял уже не обсуждаем, просто гонишь трибунный пафос за неимением иных аргументов? А я думал что вы тут сразу рассчитаете свою немерянную выгоду от такого грабежа.

И кроме того - за кровь я думаю оружием платить надо. Так что при твоем раскладе ты мне не седанчик недорогой должен будешь выгодно впарить, а что-то не дешевле M1A2. Ну а если у меня война бескровная - давай мне в лендлиз цивильное авто, не прогадаешь.

Sheradenin> Буга-га - какие у тебя крутые серьезные аргументы, я аж весь испугался.
Вот и польза! Всё чему-то научишься!
Sheradenin> И кроме того - за кровь я думаю оружием платить надо.
А чего сразу так дорого просишь? Нет, ты именно на моих условиях будешь получать. И платить кровью в донорском пункте.

AndreySe> По разным источникам добывалось 138-150 тонн в год

В годы войны столько? Сомнительно мне что-то. И после войны циферки не хило бы поднять

Если уж заниматься такими подсчетами — то надо хотя бы надыбать точные цифры за каждый год, а не эстраполировать.

Впрочем к слову — 2000 тонн золота это ~одна пятая от стоимости советского Л-Л. Но, повторюсь, 2000 тонн этих пока виртуальные — слишком мало данных.

AndreySe> Можно конечно прикинуть что с 45го по 53 золото шло на закупку материалов на восстановление хозяйства

Конечно. Версий может быть масса.


Касательно годов ВОВ — фактов покупки чего-то за золото у США после июня 1941 мне пока не попадалось, если у кого есть подробности в нормальных источниках — с удовольствием бы почитал.

Пока что склонен считать что американские поставки после июня и до Первого протокола Л-Л были полностью оплачены займами (в 41 — $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от американской корпорации военного снабжения).


Про англичан несколько сложнее. Попался любопытный документ недавно, английский "Report on fulfillment of of the Moscow protocol, October, 1941-June, 1942".

Там утверждается что все поставки английских военных продуктов в СССР после начала войны велись бесплатно, "on the lend-lease basis", к 30 июня 1942 поставлено военных товаров на 50 млн. фунтов.

Невоенные товары поставлялись по англо-советскому финансовому договору от 16 августа 1941. При том и Англия выделила СССР кредит: 10 млн. фунтов 16 августа 1941, и еще 25 млн. 26 мая 1942. При том к 30 июня 1942 англичанами было поставлено невоенных товаров на 28.5 млн. фунтов, СССР был выставлен счет на 23.7 млн, оплатил СССР 22.645 млн.

Более подробностей нет, к сожалению, и через это непонятная разбивка тех 22.645 млн. Склонен считать что из 22.645 млн. надо вычитать все 10 млн. первого займа и некую не слишком большую часть второго (но какую?). В общем золотом (или другими ресурсами) СССР немедленно оплатил, отфонарно, максимум ~10 млн. фунтов английских поставок в первый год ВОВ.

Плюс, наверняка, были советские закупки за золото у третьих стран — подробностей правда у меня нет.


Как-то так. Вообще финансовые отношения СССР и остальных стран в ВОВ, особенно в первый период, очень запутанные, и к сожалению мне пока не попадалось нормальной книги/публикации на эту тему, приходится информацию собирать по крупицам.

Meskiukas> Грамотёшки-то маловато! В японском звука "Ш" нет.
В японском нет и звука "с" в русском понимании.

russo> В годы войны столько? Сомнительно мне что-то. И после войны циферки не хило бы поднять
Здесь надо смотреть какими силами оно добывалось,потому как зэков на фронт не брали,а эта система давала 400тонн за 10 лет перед войной.Предположить что не гулаговскую систему всю отправили на фронт как то сомнительно,эта отрасль работала на оборонку хоть и не напрямую.Ну и факт что непосредственно перед войной вроде вышли на 171т в год то можно принять на 4года войны снижение добычи,а вот насколько не понятно.Можно оставить только зэковскую,но тогда вместо предполагаемых 2000т недостает примерно 1650тонн,тоже не мало.


russo> Там утверждается что все поставки английских военных продуктов в СССР после начала войны велись бесплатно, "on the lend-lease basis", к 30 июня 1942 поставлено военных товаров на 50 млн. фунтов.
Вот не ясно в какую стоимость оценивать золото Эдинбурга,его же наверняка потом отгрузили заново,а на момент подъема с крейсера поднятое золото оценили в 40млн.фунтов
http://ship.bsu.by/text/5473
russo> В общем золотом (или другими ресурсами) СССР немедленно оплатил, отфонарно, максимум ~10 млн. фунтов английских поставок в первый год ВОВ.
А почем шло золото в 41м?Что то не нахожу достоверных данных,то 20долл за унцию,то 35,то 0.17долл за грамм.Я к тому что только на Эдинбурге везли не то на 6.5млн долл не то на 1.5млн фунтов золота.

Говоря точно, на борту находились 465 слитков золота, упакованных по 5 слитков в каждый ящик, и каждый слиток весил около 28 фунтов. Общая стоимость золота составляла 1 547 080 фунтов стерлингов.

 

http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=18&TID=3028&print=Y
russo> Плюс, наверняка, были советские закупки за золото у третьих стран — подробностей правда у меня нет.
Но вот вопрос,а что это могут быть за страны?Несмотря на всю нейтральность наверняка они занимали определенную позицию.а раз так то любая страна сильно рискует попасть,за исключением что это осуществлялось кораблями СССР,сами пришли с золотом,тут же расплатились,загрузились и ушли.Звучит крайне сомнительно,потому как риск неимоверный и главное,а каким маршрутом?Из черного моря? Вряд ли,Северным путем? Так в основном караванами и все они учтены,из Владика?Значит должны быть люди причастные и в курсе событий.Может надо понять какой груз могли закупать и очертить круг возможных поставщиков...ну например,каучук или что то еще сырьевое.

MD>> Запад, когда предавал Чехословакию, не опасался за свое выживание
russo> Имхо не в сильно большей степени чем за свое выживание опасался СССР конкретно в середине 39го, когда дела смотрелись саавсем по-другому нежели после июня 40го.

Ну, не скажи. В военном руководстве - по крайней мере в новой его, более образованной части, выдвинувшейся после чистки р-р-революционеров, не было иллюзий по поводу, в первую очередь, квалификации Красной Армии. Если в строевых ротах, бывало,не было НИ ОДНОГО красноармейца или сержанта хотя бы со средним образованием. Десятки тысяч командиров не имели профессионального военного образования. И это на фоне продемонстрированной немцами способности действовать быстро, скоординированно, менять планы на ходу...

MD>> Опасались не за выживание, а за благополучие и успешные перевыборы
russo> Естественно. Память о страшных потерях ПМВ + осознание того что с Версалем слегка переборщили.

Для них - естественно. В том смысле, что предательство можно посчитать естественным, если альтернативой является существеннное падение благополучия.
Для лидеров уровня Сталина, Черчилля или, допустим, Рейгана - противоестественно. Даже не по моральным причинам - просто они понимали, что благополучие предательством и уступками не купишь. Платить все равно прийдется, чаще всего - платить дороже, и замазавшись, отмыться может уже не получиться.

russo> Ты же надеюсь не будешь выводить поражение Люксембурга в войне из того несомненного факта что у них в руководстве не было Сталина

Люксембург - конечно нет. А Франция - конечно же да.

MD>> началось всё с Мюнхена
russo> В той же степени в которой все началось с Брест-Литовска и Рапалло.

Нет. Там были заложены проблемы и противоречия, которые должны были разрешиться так или иначе. Мюнхен, а не пакт М-Р, в первую очередь определил, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ они в результате разрешились.

russo> История — непрерывный и логичный процесс.

Что не отменяет того факта, что в этом процессе есть развилки, где совершается предопределивший последующее направление выбор.

russo> Как-то так. Вообще финансовые отношения СССР и остальных стран в ВОВ, особенно в первый период, очень запутанные, и к сожалению мне пока не попадалось нормальной книги/публикации на эту тему, приходится информацию собирать по крупицам.
А есть инфа с каким грузом возвращались корабли из СССР после доставки грузов по Ленд-лизу?
Вот любопытная статья


и на 1942 год судно перевозило по документам

The Port Nicholson is a steel-hulled, 481 ft. merchant ship, coal fired freighter built in 1918 at the Tynes & Wear shipyard. She was carrying two special envoy USSR agents overseeing the delivery of a very important Lend-Lease payment from the USSR to USA.

 

Помимо платины указана медь и цинк

The Port Nicholson is documented to be carrying ~1,707,000 troy ounces of platinum. It may also contain $165M of copper, zinc and war stores.

 

И это только один торпедированный корабль...2млрд долл только платины

AndreySe> А есть инфа с каким грузом возвращались корабли из СССР после доставки грузов по Ленд-лизу?

Обычно пустые, с балластом. Иногда в качестве балласта использовались некие природные ресурсы. Впрочем ресурсы продавались за бабки, в рамках обратного ленд-лиза СССР в США ничего не поставлял, в отличии от Англии скажем.

AndreySe> Вот любопытная статья

Это уже мелькало на базе. Процитирую ув. korneyy: "Бред. Ни даты не пляшут, ни суммы, ни маршрут...нафик таскать драгметаллы через Атлантику, если есть соверпшенно безопасный маршрут через Тихий океан?"

Линк о судне на юбот: Port Nicholson (British Steam merchant) - Ships hit by German U-boats during WWII - uboat.net

russo>> В годы войны столько? Сомнительно мне что-то.
AndreySe> Здесь надо смотреть какими силами оно добывалось

Здесь надо смотреть сколько добыли, а не меряться имхами. Ибо мое имхо "воюющая страна не добудет столько же золота сколько мирная" другими имхо не перешибешь, цифры надобны.

AndreySe> в какую стоимость оценивать золото Эдинбурга

Я в свое время считал, получилось $6,234,000 тогдашних денег.

AndreySe> его же наверняка потом отгрузили заново

Не вполне понял. Считаете что потом еще раз отправили золото в качестве оплаты за тот же товар? Отнюдь не факт.

AndreySe> почем шло золото в 41м?

35 долларов / ~9 фунтов стерлингов за тройскую унцию

AndreySe> 20долл за унцию

Это было до FDR, при нем повысли до 35

AndreySe> Но вот вопрос,а что это могут быть за страны?

Какие угодно — от Японии до Аргентины.

AndreySe> раз так то любая страна сильно рискует попасть

Как именно Япония или Аргентина "попадет" из-за торговли с СССР?

AndreySe> а каким маршрутом?

Тихий Океан, скорее всего. Ну и при желании можно через Иран.

russo>> не в сильно большей степени чем за свое выживание опасался СССР конкретно в середине 39го
MD> В военном руководстве - по крайней мере в новой его, более образованной части, выдвинувшейся после чистки р-р-революционеров, не было иллюзий по поводу, в первую очередь, квалификации Красной Армии

Квалификация квалификацией, но если война на западе затягивается и Германия начинает выдыхаться, и Сталин при том попутно начинает ей перекрывать кислород в плане поставок резины, топлива, жратвы, и прочих вольфрамов — то она не окажется смертельным гандикапом.

Единственный вариант когда Советам надо начинать опасаться за выживание и когда шашни с нацистами сильно выходят боком — это если немцы очень быстро закатывают и Польшу и Францию. Но такого никто в середине 39 не ожидал.

MD> Платить все равно прийдется

В том-то и дело что когда сдавали тому же Гитлеру Судеты, не думали что речь идет о дальнейшей плате, считали что просто восстанавливают справедливость после перебора с Версалем. Ошиблись, бывает. Сталин вон тоже ошибся когда, грубо говоря, продал Гитлеру ресурсы без которых ему потом было бы крайне трудно дойти до Москвы.

MD> Что не отменяет того факта, что в этом процессе есть развилки, где совершается предопределивший последующее направление выбор.

Ты винишь лидеров, Чемберлена того же, но дело в том что они просто твечали чаяньям своего общества — за Судеты англичане в массе своей в тот исторический момент воевать и умирать так же как в ПМВ готовы не были, и все тут. Как американцы не были готовы умирать на островах Тихого Океана году так в 38, понадобился логичный ход исторических событий чтобы привести американское общество к такому

Можешь при желании винить само тогдашнее общество, с учетом послезнания. Но это как сечь океан — общество было таким опять же в силу определенных исторических предпосылок.

Sheradenin>> Буга-га - какие у тебя крутые серьезные аргументы, я аж весь испугался.
Meskiukas> Вот и польза! Всё чему-то научишься!
В специальной олимпиаде чему-то учиться?

Sheradenin>> И кроме того - за кровь я думаю оружием платить надо.
Meskiukas> А чего сразу так дорого просишь? Нет, ты именно на моих условиях будешь получать. И платить кровью в донорском пункте.
И что самое интересное - опять ни единого слова про огромную выгодность такого грабежа для вас. Бугага.