О медицине, страховках, справедливости и прочем

stas27>> Да, не понял, ты писал об обоих.
yacc> Я был упомянут только в связи с МРТ. У меня дома лежит снимок с него и с рентгена - небо и земля.
Ясно - мрт был сделан для твоего удовольствия. ОК.

...
yacc> Там было наложение с простудой - появилась совершенно необычно - вовсе не так, как обычно происходит. Мать к сбору истории, предшествующей, очень щепетильна - до мелочей расскажет.
ОК, понял, у твоей мамы было что-то, чего не было никогда ни у кого. Тоже осознал.

...
yacc> Ты после того, как просидел в холодной бане и малость простыл к хиропрактору сразу пойдешь? Или таки к терапевту?
Скорее всего, я бы лечил простуду отдельно от ноги. Но опять-таки, тебе лучше знать, а чёткой картины как дело было ты дать не удосуживаешься. Опять-таки, тебе виднее, поверим тебе на слово.

stas27>> подход к тому, как эскалировать по инстанциям анализ проблемы организован грамотно. И вызывает уважение.
yacc> Вот именно это моим знакомым и не понравилось - несколько сот баксов за посещение даже без особого осмотра! Что тут может вызывать уважение?
Так была у них серьёзная проблема или нет? И если было несколько сотен долларов, то значит страховки не было? Ну увы им - с волками жить, по волчьи выть. Для нас такие визиты стоили 10 долларов. И осмотр у кардиолога, по направлению - 10 долларов.

stas27>> Дык в том-то и вопрос: как добиться более точной диагностики? Это задача далеко не проста, и решать её не легче, чем искать новые способы лечения.
yacc> Подсказываю. Для начала эта диагностика уже есть - но правда в стационарах. И далеко не везде в амбулаториях.
Сказко про белого бычка. "Якк, понимаешь, больше информации далеко не всегда = лучшей диагнсотике, а лучшая диагностика далеко не всегда = лучшему лечению" "Да нет, Стас, понимаешь, в станционарах лучше диагностика, и моей маме очень помог попасть к хиропрактору МРТ". Твоя позиция мне ясна, ей богу.

yacc> Простой пример на практике - переносные портативные кардиографы. Стационарные были и при СССР, но в скорой помощи тогда я что-то их не видел. Ты считаешь это нерациональным? Лучше новые лекарства?
А х.з. Я не врач скорой помощи. Наверно, им это как-то помогает. Если применение такой техники прошло необходимые сертификации и у них появились средства, позволяющие дополнительную информацию использовать как-то более дифференицировано, чем кислород на лицо и регулятор давления в вену. И что это доказывает в общем случае? А, да, см. выше историю про МРТ и хиропрактора.

Последний вопрос: предположим, что действительно только МРТ позволила поставить твоей маме правильный диагноз. Как это опровергает мои тезисы о том, что (а) так происходит далеко не всегда и (б) дополнительная диагностическая информация без адекватных терапевтических средств, которые позволяют её использовать, практически бесполезна? Как я понял для твоей мамы такое средство было: хиропрактор.

stas27> Ясно - мрт был сделан для твоего удовольствия. ОК.
МРТ был сделан чтобы точно определить причину. Потому что болело еще пару месяцев при разного рода положениях, но просто слова "само пройдет" меня не устраивали - насмотрелся в детстве - универсальная причина.

stas27> ОК, понял, у твоей мамы было что-то, чего не было никогда ни у кого.
Ничего необычного у нее не было, просто комбинация условий сложилась так. Я просто не знаю - ты вообще себе представляешь что такое, когда тебе явно хреново и врачи при этом не знают, что такое произошло? Ты сам с таким сталкивался? Я - да.

stas27> Скорее всего, я бы лечил простуду отдельно от ноги. Но опять-таки, тебе лучше знать, а чёткой картины как дело было ты дать не удосуживаешься.
Очень просто - посидела в холле бане ожидая отца, потому что тот задержался. Да плюс зима холодная была - пришла домой замерзшей. Примерно в аналогичной ситуации в 1989 году, когда после некоторого разогрева у меня замерзли ноги в ботинках, я получил... бурсит.
Твой инет-решебник имеет такой вариант ответа?
И развивается он достаточно быстро - в первый день - все ок. На второй начинают побаливать ноги, но в общем ничего страшного тупо убираешь нагрузку. А на третий просыпаешся - и обана! - без боли ходить не можешь - приплыли...
Причем мне его вылечили тогда не "современными лекарствами" ( и тем более антибиотиками ), а простым УВЧ за неделю.

stas27> Если было несколько сотен долларов, то значит страховки не было?
Откуда у нерезидентов - страховка?

stas27> Сказко про белого бычка. "Якк, понимаешь, больше информации далеко не всегда = лучшей диагнсотике, а лучшая диагностика далеко не всегда = лучшему лечению" "Да нет
Я не знаю какой опыт посещения врачей и нахождения в стационарах у тебя, но я по врачам помотался. Поэтому представляю. Опытному врачу со стажем возможно дополнительная диагностика и не нужна, а вот более молодой - не шибко выслушав тебя запросто предложит тебе статистически более вероятный диагноз, который запросто может оказаться неверным.

stas27> А х.з. Я не врач скорой помощи. Наверно, им это как-то помогает. Если применение такой техники прошло необходимые сертификации и у них появились средства, позволяющие дополнительную информацию использовать как-то более дифференицировано, чем кислород на лицо и регулятор давления в вену.
Батенька, сейчас при вызове скорой к пожилому пациенту ему эту кардиограмму делают в обязательном порядке. И если там что-то не так - его не долго думая забирают в стационар. Потому что если, как ты предлагаешь, ему прописать какой нибудь компресс или сделать укольчик, запросто
может оказаться что при слабом сердце и волнении тот схватит инфаркт и вина ляжет на врачей.

stas27> А вот ещё в тех же Штатах беременным можно пойти на "4х мерный" УЗИ и получить подробную трёхмерную картинку зародыша + фильм
Раньше, при беременности, УЗИ не делали. Как сам понимаешь - можно и без него обойтись. Однако сейчас даже в амбулаториях это обычная практика. Как ты говоришь - это лишняя информация, но медики почему-то так не думают.

stas27> Как ты думаешь, насколько широко его используют акушеры?
Я думаю, что простой УЗИ они используют обязательно.

yacc>> Простой пример на практике - переносные портативные кардиографы. Стационарные были и при СССР, но в скорой помощи тогда я что-то их не видел. Ты считаешь это нерациональным? Лучше новые лекарства?
stas27> А х.з. Я не врач скорой помощи. Наверно, им это как-то помогает.
А на самом деле - были в Скорой в СССР кардиографы. Портативные, одно- или двухканальные, с записью на бумажной ленте. Я потому знаю, что на их базе нефтяники себе эхолот сделали - уровни в скважинах отбивать. Мне им пользоваться приходилось. Машинка была так себе - весьма капризная...

Поскипал ваш флуд и водянистые банальности ни о чем.

Sheradenin>> А покажите кто противится?
yacc> Те, кто считает, что медицина должна быть платной и не для всех.
Правильнее - "платной и для всех". Учитывая то что бесплатной медицины (и прочих услуг) не бывает в принципе.

yacc> Почку не я предлагал продавать.
А я уверен что и вы это предложите как только речь зайдет о том чтобы принимать решение "или/или". Вот там выше я уже задавал задачку "доброму" форумчанину - нет ответа
Попробуете? - О медицине, страховках, справедливости и прочем [Sheradenin#20.11.12 22:39]

Sheradenin> Правильнее - "платной и для всех".
Платная и означает - не для всех, а для того, у кого есть деньги для этого.

Sheradenin> Учитывая то что бесплатной медицины (и прочих услуг) не бывает в принципе.
Это разруливается государством

Sheradenin> А я уверен что и вы это предложите как только речь зайдет о том чтобы принимать решение "или/или".
Кроме фантастики вы вживую часто сталкивались с таким? Выбор между бомжом и профессором скорее умозрительный, чем реальный.
У меня более простой вопрос будет - вы образ жизни наркоманов хоть представляете? Они разные бывают. Или это так, некий реперный сфероконь в вакууме о котором известно только то, что пользы обществу он не приносит?

Sheradenin>> Правильнее - "платной и для всех".
yacc> Платная и означает - не для всех, а для того, у кого есть деньги для этого.
Да, точно также как и все остальное. Начиная от продуктов питания.

Sheradenin>> Учитывая то что бесплатной медицины (и прочих услуг) не бывает в принципе.
yacc> Это разруливается государством
А по вашей логике каждый задрот должен требовать от государства обеспечения его регулярным здоровым сексом - ибо медики утверждают что долгое отсутствие оного плохо влияет на здоровье.
Но это не проблема - государство это такая магическая сущность которая может все из ничего.

Sheradenin>> А я уверен что и вы это предложите как только речь зайдет о том чтобы принимать решение "или/или".
И в результате ответа нет - точно так как и ожидалось.

yacc> Кроме фантастики вы вживую часто сталкивались с таким? Выбор между бомжом и профессором скорее умозрительный, чем реальный.
Какая уж тут фантастика - советский народ практически на коленях был готов ползать перед порогами столичныи институтов и всяких профильных и ведомственных клиник. Или ты чудом прорвешься через очередь или подыхай пока оно "само пройдет".

yacc> У меня более простой вопрос будет - вы образ жизни наркоманов хоть представляете? Они разные бывают. Или это так, некий реперный сфероконь в вакууме о котором известно только то, что пользы обществу он не приносит?
Да хоть и приносит - в таком случае от общества у него есть доход, пусть его на свое здоровье и тратит.

Sheradenin> Начиная от продуктов питания.
Затраты мягко говоря другие если говорить о стационаре.

Sheradenin> А по вашей логике каждый задрот должен требовать от государства обеспечения его регулярным здоровым сексом
Это, кажется, только у либералов в голове такая мысль как требовать . У обычных людей - пользоваться .

yacc>> Кроме фантастики вы вживую часто сталкивались с таким? Выбор между бомжом и профессором скорее умозрительный, чем реальный.
Sheradenin> Какая уж тут фантастика - советский народ практически на коленях был готов ползать перед порогами столичныи институтов и всяких профильных и ведомственных клиник.
Откуда дровишки что делается такое обобщение? Советский народ вовсю пользовался мед. учереждениями разного уровня.

Sheradenin> Или ты чудом прорвешься через очередь или подыхай пока оно "само пройдет".
Это о чем речь?

Sheradenin> Да хоть и приносит - в таком случае от общества у него есть доход, пусть его на свое здоровье и тратит.
Так он и так будет платить деньги в ФФОМС\ТФОМС и в СССР аналогично было.

yacc> Ну можно уборщиков уволить и посмотреть как инженеры справятся
Опять передёргиваешь...

Инженеры, кстати, в маленьких конторах вполне себе справляются. Ни разу не видел, чтобы уволили инженеров из конторы, а уборщики справились ещё и с инженерной работой (это, если говорить о симметричном эксперименте).

Mishka> Инженеры, кстати, в маленьких конторах вполне себе справляются.
Э не - тезис общий, а ты говоришь о частном случае

Leks_K> Так лучше. Также неплохо бы было, чтобы базовый уровень был предельно четко описан, чтобы не было абстрактных деклараций о достойном/качественном уровне.
Тут я согласен полностью. Общество имеет ресурс (который в том числе и из налогов образован). Величина базового пакета зависит от этого ресурса. Богаче общество — лучше базовый пакет. Добавлю только, что в системе здравохранения надо бы больше упор на предупредительную часть (то, чем СССР был "богат", как тут многие упоминают).

yacc> Ты попробуй и инженерные задачки решать ( ага, план никто не отменял ) и полы у себя же в офисе убирать.
Ну и? Когда была своя конторка на 3-5 человек, всё делали сами. Какие проблемы? Просто для большой конторы дешевле платить уборщику 8 уе в час, чем инженеру 40-60 уе в час за уборку. Поверь мне, что инженеры совершенно нормально будут убирать. Более того, у нас есть лабы, куда уборщиков не пускают, а инженеры там убирают сами.

Wyvern-2> Это главная болезнь либераствующих демократов. По русски она называется: и рыбку съесть, и в симпозиуме поучавствовать, и в трамвае прокатится, и на березу взлезть и прогрессом не подавится...

Люди мечтают о разном. Одни о коммунизме, другие о том, что ты написал.

Wyvern-2> Собственно, эта болезнь межушного ганглия многих образованцев и есть главный секрет успешности монополистического тоталитаризма.

Ты описал тоталитарный монополизм, а не монополистический тоталитаризм.

Wyvern-2> Пока люди не поймут, что диктатуру много проще установить не законодательно, а суггестивно - при полном отсутвии якобы de jure признаков "тоталитаризма", корпоративная элита будет стричь баранов как хочет...

Корпоративная элита и при твоём тоталитарном монополизме будет всех крутить на одном месте. Как и было при СССР. Только она будет называться чуть по другому — обкомы, парткомы и к ним примкнувшие. В общем люди, которые хотят получать больше, чем другие и жить в отдельном "классе", никуда не денуться.

yacc> А других хронических не бывает?

Сам себя и высек. Телефонами пользуются в США практически все, а вот другие хронические — далеко не все. И где здесь по тем же законам развитие?

yacc> Не понял - вы считаете что качество диагностики на число хронических заболеваний никак не влияет?
С помощью МРТ? Особо не влияет.

Sheradenin> А по вашей логике каждый задрот должен требовать от государства обеспечения его регулярным здоровым сексом - ибо медики утверждают что долгое отсутствие оного плохо влияет на здоровье.
Пусть трахают государство! Будет полезно и для требовальщиков, и для обеспечителя.

Mishka> Просто для большой конторы дешевле платить уборщику 8 уе в час, чем инженеру 40-60 уе в час за уборку.
Просто маленькая конторка не в состоянии сделать такие же изделия, как большая компания с персоналом в несколько тысяч
Чем инженер с малой конторы сильно круче скажем... сантехника-частника в общественном плане?
Mishka>Поверь мне, что инженеры совершенно нормально будут убирать.
Они об этом даже и не подумают

Кстати, чисто интересно - кто сколько в больницах лежал?

Sheradenin>> Начиная от продуктов питания.
yacc> Затраты мягко говоря другие если говорить о стационаре.
Да, это факт в мою пользу - затраты больше, значить возможности получить халяву меньше.

Sheradenin>> А по вашей логике каждый задрот должен требовать от государства обеспечения его регулярным здоровым сексом
yacc> Это, кажется, только у либералов в голове такая мысль как требовать . У обычных людей - пользоваться .
У вас в голове терминологическая каша. Пользуются и требуют товарищи социалисты всех мастей и прочие левые уклонисты от оплаты по честному.

yacc> yacc>> Кроме фантастики вы вживую часто сталкивались с таким? Выбор между бомжом и профессором скорее умозрительный, чем реальный.
Sheradenin>> Какая уж тут фантастика - советский народ практически на коленях был готов ползать перед порогами столичныи институтов и всяких профильных и ведомственных клиник.
yacc> Откуда дровишки что делается такое обобщение? Советский народ вовсю пользовался мед. учереждениями разного уровня.
Sheradenin>> Или ты чудом прорвешься через очередь или подыхай пока оно "само пройдет".
yacc> Это о чем речь?
Это о лечении серьезных хронических болезней, как правило что-то на тему кардиологии, нейрохирургии, глазных проблем и всякого кишечно-печеночного. И всякой травматологии и адаптационной хирургии тоже. Т.е. если прямо сейчас не помирает - то добро пожаловать в очередь к столичным светилам. А в той очереди были простые советские законы - можно срезать если ты не такой как все и сумеешь доказать что для общества ты важнее (чаще всего при помощи блатных отношений).

Sheradenin>> Да хоть и приносит - в таком случае от общества у него есть доход, пусть его на свое здоровье и тратит.
yacc> Так он и так будет платить деньги в ФФОМС\ТФОМС и в СССР аналогично было.
Вот пусть и получают медпомощи ровно настолько сколько они туда и заплатили.

Mishka> Пусть трахают государство! Будет полезно и для требовальщиков, и для обеспечителя.
В жизни чаще схема наоборот - государство трахает и их и всех прочих и тоже только для пользы общества.

Sheradenin> Да, это факт в мою пользу - затраты больше, значить возможности получить халяву меньше.
Равно как и получить лечение в случае частых или хронических заболеваний

Sheradenin> Пользуются и требуют товарищи социалисты всех мастей и прочие левые уклонисты от оплаты по честному.
А честно платящие люди - не пользуются и не требуют ?

Sheradenin> Это о лечении серьезных хронических болезней, как правило что-то на тему кардиологии, нейрохирургии, глазных проблем и всякого кишечно-печеночного. И всякой травматологии и адаптационной хирургии тоже.
Мсье когда-нибудь в больницах в советское время бывал?

Sheradenin> Вот пусть и получают медпомощи ровно настолько сколько они туда и заплатили.
Так столько и получают - никто ж не спорит. Оплати в частном порядке удаление аппендицита

Sheradenin> Вот там выше я уже задавал задачку "доброму" форумчанину - нет ответа

Вообще-то я ответил, двумя постами ниже.

Машинист> Вообще-то я ответил, двумя постами ниже.
Пропустил, прошу прощения.

Машинист>> Из расчёта шансов на успешное лечение и последущую продолжительность жизни. Если, грубо говоря, у одного человека четвёртая стадия рака и шансы на выживание 5%, а у другого инфаркт и шансы 70%, а денег в бюджете только на одного, то придётся спасать второго, увы.
А если шансы примерно одинаковые - а вот люди разные. Один например это видный государственный деятель, а другой просто девочка откуда-то из глубинки?

Машинист>> Как это дело оптимизировать, то есть как выбирать, кого спасать, на эту тему можно долго спорить.
А что тут спорить когда изначально понятно что "всего на всех не хватит"? И в любом случае кто-то умрет - но при этом вы все хотите выглядеть "добрыми" утверждаете что заботитесь о всех.

Машинист>>Но вы-то предлагаете не спасать ни одного из двух. Не потому, что денег в бюджете не хватает, а потому что нельзя обязывать человека платить за чужое спасение.
С чего это? Или у вас допущение что "полезный" человек всегда должен быть бедный, да так что он не может заплатить за себя никаким образом, даже на страховку денег нет? Да, и как же называется ваше общество, в котором так ценят "полезных" людей?

Sheradenin>> Да, это факт в мою пользу - затраты больше, значить возможности получить халяву меньше.
yacc> Равно как и получить лечение в случае частых или хронических заболеваний
Это вы мою мысль своими словами повторили зачем?

Sheradenin>> Пользуются и требуют товарищи социалисты всех мастей и прочие левые уклонисты от оплаты по честному.
yacc> А честно платящие люди - не пользуются и не требуют ?
Вы что, из лунного форума? Даже ребенок знает что платящие люди пользуются тем что они оплатили в размере соответствующему оплате. А халявщики хотят пользоваться тем что они лично не оплачивали.

Sheradenin>> Это о лечении серьезных хронических болезней, как правило что-то на тему кардиологии, нейрохирургии, глазных проблем и всякого кишечно-печеночного. И всякой травматологии и адаптационной хирургии тоже.
yacc> Мсье когда-нибудь в больницах в советское время бывал?
А то. И сам бывал и родственников там навещал. Рубчики и шоколадки ночному персоналу - святое дело, без этого никак, не хватает их на всех. Ну а уж с врачами лечащими в советское время все было совсем интересно, чем выше репутация тем больше ставки - потому что пациент к нему как правило попадал не просто так, а по знакомству. За просто так в поликлинике сульфадиметоксином и левомицетином лечили.

Sheradenin>> Вот пусть и получают медпомощи ровно настолько сколько они туда и заплатили.
yacc> Так столько и получают - никто ж не спорит. Оплати в частном порядке удаление аппендицита
Бери выше - перитонита. Платил за все - начиная от лезвия одноразового к скальпелю.

Sheradenin>>> Да, это факт в мою пользу - затраты больше, значить возможности получить халяву меньше.
yacc>> Равно как и получить лечение в случае частых или хронических заболеваний
Sheradenin> Это вы мою мысль своими словами повторили зачем?
Т.е. ваша мысль - "часто болеющие и хроники - халявщики - ату их!" ?

Sheradenin> А халявщики хотят пользоваться тем что они лично не оплачивали.
Батенька, если вам по страховке оплатили аппендицит, вовсе не значит, что на момент операции вы ее стоимость платежами покрыли. Вы - не халявщик?

Sheradenin> За просто так в поликлинике сульфадиметоксином и левомицетином лечили.
Слушая вас - мне две операции - сульфадиметоксином и левомицетином сделали

Sheradenin> Бери выше - перитонита. Платил за все - начиная от лезвия одноразового к скальпелю.
Богатый А вот какая-нибудь сельская девушка от этого бы скончалась - нет у нее денег - но тебе пофиг

Sheradenin> Бери выше - перитонита.
Кстати - чисто интересно - ты деньги назад отсудил?
Потому что перитонит - это поздно удаленный аппендицит либо неаккуратно удаленный - если ты приходил на обследование вовремя - это чисто врачебная ошибка.