О медицине, страховках, справедливости и прочем

В.М.> Фактическое положение дел говорит нам об обратном. И Лекарства подчиняются другим законам, нежели повседневная пища.
Дык я и не говорю про лекарства Ясен пень что фармацевтам невыгодно, чтобы их продукцией меньше пользовались

yacc> Дык я и не говорю про лекарства Ясен пень что фармацевтам невыгодно, чтобы их продукцией меньше пользовались

И, тем не мнее, лекарства (я не про анальгин), даже повседеневные для хронических больных, остаются весьма недешевым товаром.

В.М.> даже повседеневные для хронических больных, остаются весьма недешевым товаром.
Их статистически явно меньше. Качественная диагностика их количество может уменьшить - не до нуля, разумеется.

yacc> Их статистически явно меньше. Качественная диагностика их количество может уменьшить - не до нуля, разумеется.

Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников?

В.М.> Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников?
Как пожилых и стариков!

В.М.> Как диагностика может уменьшить число диабетиков или гипертоников?
А других хронических не бывает?
У меня, кстати, мать - гипертоник, да еще с аллергией - первым делам она врачам сразу об этом напоминает - случаи откачивания даже с современными средствами - уже были - дыхание может перекрыть влегкую.
Так вот - она старается лекарства использовать по-минимуму.

yacc> А других хронических не бывает?

И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?

yacc> Так вот - она старается лекарства использовать по-минимуму.

Моя мама также страдает гипертонией - и ей приходится пить лекарства ежедневно. Эффективные и ьез особых побочных явлений- совсем недешевы. Уж на одну пенсияю она бы их точноне потянула.

Sheradenin> Как пожилых и стариков!
Вот когда через 40-50 лет переберешься я посмотрю как ты будешь относиться к формуле - "нет денег - твои проблемы. Заработай и заплати за лечение сам" и будешь ли ты в лагере прогрессивных последователей платной медицины

В.М.> И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?
Не понял - вы считаете что качество диагностики на число хронических заболеваний никак не влияет?

В.М.> Моя мама также страдает гипертонией - и ей приходится пить лекарства ежедневно.
Ну... моя так не делает. Правда и планы она строит по указателю давления - если будет более высокое - от части дел на сегодня откажется.

Sheradenin>> Как пожилых и стариков!
yacc> Вот когда через 40-50 лет переберешься
Уже.

yacc> я посмотрю как ты будешь относиться к формуле - "нет денег - твои проблемы. Заработай и заплати за лечение сам" и будешь ли ты в лагере прогрессивных последователей платной медицины
ну смотри.

А теперь, когда мы закончили с переводом стрелок, мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.

Sheradenin> мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.
Выше тебе был описан случай лечения когда тупо болит нога. И сколько процедур было сделано зря . Или у стариков, ты думаешь, обычных проблем ( кроме их хронических заболеваний ) - нет?
Да, кстати, если диагностика не нужна - правда глупо портативный кардиограф держать в скорой помощи? - а это самая что ни на есть диагностика.
Могу еще случаи привести... именно про стариков.

В.М.>> И других - тоже. Как диагностика уменшт их число?
yacc> Не понял - вы считаете что качество диагностики на число хронических заболеваний никак не влияет?

Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.

yacc> Ну... моя так не делает. Правда и планы она строит по указателю давления - если будет более высокое - от части дел на сегодня откажется.

Если моя не примет лекарство - давление гарантированно скачет вверх. Такова селява..

В.М.> Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.
А кроме диабета других болезней нет?
Я вот, например, знаю что могу заработать межпозвоночную грыжу если буду систематически большие тяжести поднимать давая нагрузку на поясницу. Хотя собирался интенсивнее штангой заниматься...
После МРТ.
Лишние операции мне не нужны.

В.М.> Если моя не примет лекарство - давление гарантированно скачет вверх. Такова селява..
Ну я не будут тут советовать ничего - это и без меня решат. У моей давление и так скакать может, стабильный уровень как у космонавта она и не старается удержать.

В.М.>> Разве что увеличит. Очень многие, например, и не подозревают у себя наличия диабета.
yacc> А кроме диабета других болезней нет?

Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.

yacc> Ну я не будут тут советовать ничего - это и без меня решат.

Это пусть доктора решают. Да и возраст моей мамы, полагаю, заметно больше, чем вашей - ей 77.

В.М.> Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.
Смотря когда начать ее делать

В.М.> Это пусть доктора решают. Д аи возраст моей мымы, полагаю, заметно больше, чем вашей - ей 77.
Тут ошиблись - 81. И отцу - 81. Моя - старше.
Бабушка жены - старше.

Sheradenin>> мне все таки интересно знать как же диагностика удешевляет лечение пожилых и стариков, особенно по мере их старения.
yacc> Выше тебе был описан случай лечения когда тупо болит нога.
Так никто не спорит что "правильный вовремя поставленный диагноз" - это во всех смыслах хорошо, в т.ч. может удешевить лечение. Но удешевить именно за счет того чтобы не тратиться на ненужные обследования и ошибочные лекарства/процедуры. Сам же правильный диагноз по прежнему требует своего полноценного лечения.
Кроме того само по себе МРТ ничего не дает - нужет специалист который сумеет правильно интерпретировать результаты. Все точно так же как с УЗИ или простым рентгеном - по одному и тому же снимку можно получить совершенно разные диагнозы в зависимости от того кто будет смотреть. Даже если случиться техно-чудо и МРТ сканеры станут доступны как солярии или велотренажеры то от этого никому не станет лучше.

yacc> Или у стариков, ты думаешь, обычных проблем ( кроме их хронических заболеваний ) - нет?
Чем больше возраст тем больше болячек, причем часто скрытых и хронических, и соответственно тем сложнее и дороже лечение. Качественная диагностика сама по себе стоит денег и вскрытые болячки тоже.

yacc> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.

Sheradenin> Так никто не спорит что "правильный вовремя поставленный диагноз" - это во всех смыслах хорошо, в т.ч. может удешевить лечение. Но удешевить именно за счет того чтобы не тратиться на ненужные обследования и ошибочные лекарства/процедуры.
А это разве перестало быть удешевлением?

yacc>> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Sheradenin> Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.
Ну не я же противлюсь усовершенствованию и распространению массовой диагностики?

yacc> А это разве перестало быть удешевлением?
У вас тормоз чтения срабатывает после какой длинны фразы? Или вы специально игнорируете другую сторону медали про удорожание которую я вам расписал ровно там же?

yacc> yacc>> Да, кстати, если диагностика не нужна...
Sheradenin>> Где вы это... нашли? Ищете корм в ином месте.
yacc> Ну не я же противлюсь усовершенствованию и распространению массовой диагностики?
А покажите кто противится? Ну вот так, просто без намеков - обычной цитатой, чтоб сразу было видно что некто "против совершенной массовой диагностики". Или это просто пустой троллинговый наброс для того чтобы "лишь бы ответить"?

Sheradenin> У вас тормоз чтения срабатывает после какой длинны фразы? Или вы специально игнорируете другую сторону медали про удорожание которую я вам расписал ровно там же?
Ну любители потребительских товаров же не учитывают, что с наличием джинсов везде где угодно - в любом магазине потребное время для совершения покупки с учетом выбора увеличивается ?
Джинсы везде - благо! Хотя и тут есть обратная сторона.
Точно также в мобилках - человек перестает думать и тренировать память - проще несколько раз перезвонить и переспросить.
Без обратной стороны - не бывает.

Sheradenin> А покажите кто противится?
Те, кто считает, что медицина должна быть платной и не для всех.
Почку не я предлагал продавать.

stas27>> Перефразируя, чтобы было понятно, о чём я: "Зачем делать тест, который всё равно не изменит ход лечения?"
yacc> А почему не изменит?
yacc> Вот как раз этом/прошлом году столкнулся сначала сам, а потом порекомендовал матери.
yacc> В моем случае тупо дернули за руку ( точнее падал - за нее схватили ) - микроразрывы связок. Рука побаливает, а на рентгене кость - в порядке. МРТ все и показало.
Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки? Что-то радикально отличное от "давящая повязка первые 24 часа и тёплые компрессы последующие 2 недели (или месяца ) до полного исчезновения симптомов"?

yacc> Мать простудила ногу, тоже болела что ходить невозможно, у нее было так - "давайте попробуем такой метод, ага, не помогло, а давайте попробуем такой..." пока я не посоветовал ей сделать МРТ - и ее тупо к костоправу отправили, хотя до этого уже наделали уколов и надавали лекарств
А это проблема российской медицины - меня даже после жизни в Штатах потрясает лёгкость и количество лекарств, которые прописывают/рекомендуют больным. Тут на любом б-м приличном сайте публикуются достаточно разветвлённые схемы для самодиагностики с указанными временными рамками, когда нужно понять, что рекомендованные элементарные меры типа давящих повязок, костоправов и т.п. не работают, и пора идти к врачу за уколами и прочим.

yacc> Не знаю, сталкивался кто-то из форума с МРТ или нет, а вот в случае моем и моей родни это именно что изменило ход.
Из того, что ты говоришь, складывается впечатление, что МРТ исправляло совершенно базовые (школьные) промахи врачей, которые занимались тобой и твоей матерью.
Но бог с ним, тут вопрос шире стоит. Есть определённые стандарты лечения больных. И стандартные методики. Скажем, возвращаясь к раку простаты, чётко прописано и на уровне "Минздрава" утверждено то, как можно лечить больного в зависимости от (опять-таки утверждённых) клинических параметров. Добавление новой информации никак не изменит то, что будет делать врач по двум причинам: (1) без новых средств для лечения он всё равно не сможет сделать ничего другого и (2) если он нарушит существующие методики, то его будут долго и неприятно иметь во все дырки органы, надзирающие над докторами.

...
В.М.> Есть, и точно так же - люди порой не подозревают о их наличии. Более тщательная дигностика лишь увеличит число людей, знающих о своих хронических проблемах.

+1. Введение массированного скринирования на ПСА увеличило регистрируемых больных раком простаты в Штатах вдвое. Что было дальше - см. наш диалог с Кириллом в его ветке об инфарктах .

stas27> Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки?
Пример был не про меня, а про мать, если ты не понял.

stas27> Что-то радикально отличное от "давящая повязка первые 24 часа и тёплые компрессы последующие 2 недели (или месяца ) до полного исчезновения симптомов"?
Ничего не делал особо - мазь прописали - все. Само ушло через пару месяцев. Зато от занятия штангой с более сильным грузом слава богу наглядно отговорили.

stas27> А это проблема российской медицины - меня даже после жизни в Штатах потрясает лёгкость и количество лекарств, которые прописывают/рекомендуют больным. Тут на любом б-м приличном сайте публикуются достаточно разветвлённые схемы для самодиагностики с указанными временными рамками, когда нужно понять, что рекомендованные элементарные меры типа давящих повязок, костоправов и т.п. не работают, и пора идти к врачу за уколами и прочим.
Не смешно.
То, что диагностируется самостоятельно и народными средствами лечится, мать давно бы уже сделала без всяких сайтов - опыт у нее тут большой. А вот когда и ходить и лежать невозможно - сайт уже не поможет. И без диагностики тебя также будут лечить - методом проб и ошибок, потому что причины могут быть самые различные. А может быть очень простая - нерв зажало.

stas27> Из того, что ты говоришь, складывается впечатление, что МРТ исправляло совершенно базовые (школьные) промахи врачей, которые занимались тобой и твоей матерью.
Хауса что-ли посмотри, про боль в ноге. Сколько там навскидку причин накидали...
Насчет американских врачей у моих знакомых в том числе и не русских - впечатления негативные. Но, их обожествлять тебе, разумеется, никто не мешает Особенно если ты их редко посещаешь, руководствуясь сайтами.

stas27> Добавление новой информации никак не изменит то, что будет делать врач по двум причинам: (1) без новых средств для лечения он всё равно не сможет сделать ничего другого
Зачастую те или иные средства есть - надо просто определить, какие именно применять и почему.

stas27> и (2) если он нарушит существующие методики, то его будут долго и неприятно иметь во все дырки органы, надзирающие над докторами.
В данном случае врач не нарушил никаких методик. Потому что рентген матери сделали и положенные анализы - тоже. Только ничего не обнаружили
С аналогичным столкнулся и я в детстве, когда острый аппендицит перерос в перитонит.
Более точная диагностика тупо уменьшает риск врачебной ошибки, если ты не понял о чем я.

stas27>> Ну и как это изменило ход лечения? Что ты стал делать того, что не знал, что стоило бы сделать в том случае, когда болят связки?
yacc> Пример был не про меня, а про мать, если ты не понял.
Да, не понял, ты писал об обоих.
...
yacc> То, что диагностируется самостоятельно и народными средствами лечится, мать давно бы уже сделала без всяких сайтов - опыт у нее тут большой. А вот когда и ходить и лежать невозможно - сайт уже не поможет. И без диагностики тебя также будут лечить - методом проб и ошибок, потому что причины могут быть самые различные. А может быть очень простая - нерв зажало.
Ну так опять не понял - ущемление нерва достаточно просто диагносцируется без МРТ. Характер боли вполне характерный обычно. И как раз такого рода проблемы те же самые (квалифицированные) хиропракторы диагносцируют куда лучше многих терапевтов. Проблема достаточно старая.

Upd: так что у неё оказалось: sciatica aka "пояснично-крестцовый радикулит"? Если это, то вон:

Leg Problems, Noninjury-Check Your Symptoms - второй пункт "Leg pain with back or buttock pain: Go to the topic Back Problems and Injuries."

Другое дело, что причины для этого самого ущемления могут быть очень разными, и для этого МРТ в самом деле полезен. Но если ей помог костоправ ака chiropractor, то более неприятных вещей не было. И МРТ тут в общем-то сыграл роль психотерапевта, как я понял из твоего описания.

...
yacc> Насчет американских врачей у моих знакомых в том числе и не русских - впечатления негативные. Но, их обожествлять тебе, разумеется, никто не мешает Особенно если ты их редко посещаешь, руководствуясь сайтами.
Где я их обожествлял - ссылку в студию, пожалуйста. Внимательно прочитай - я писал о том, что подход к тому, как эскалировать по инстанциям анализ проблемы организован грамотно. И вызывает уважение.

[поскипал общие рассуждения].

yacc> Более точная диагностика тупо уменьшает риск врачебной ошибки, если ты не понял о чем я.
Дык в том-то и вопрос: как добиться более точной диагностики? Это задача далеко не проста, и решать её не легче, чем искать новые способы лечения. Тупое увеличение регистрируемых параметров и увеличение точности их регистрации далеко не всегда делает диагностику точнее (для смеха погугли о проблемах термографии для диагностики рака груди). И, пойми наконец, даже абсолютно точная диагностика далеко не всегда гарантирует улучшение результата лечения.

Предупреждая дальнейший флуд: "не всегда" не означает "никогда". И отдельные примеры из личного опыта никак не катят в качестве обоснования предложений по реформе всей врачебной системы.

stas27> Да, не понял, ты писал об обоих.
Я был упомянут только в связи с МРТ. У меня дома лежит снимок с него и с рентгена - небо и земля.

stas27> Ну так опять не понял - ущемление нерва достаточно просто диагносцируется без МРТ. Характер боли вполне характерный обычно.
Там было наложение с простудой - появилась совершенно необычно - вовсе не так, как обычно происходит. Мать к сбору истории, предшествующей, очень щепетильна - до мелочей расскажет.

stas27> И как раз такого рода проблемы те же самые (квалифицированные) хиропракторы диагносцируют куда лучше многих терапевтов. Проблема достаточно старая.
Ты после того, как просидел в холодной бане и малость простыл к хиропрактору сразу пойдешь? Или таки к терапевту?

stas27> подход к тому, как эскалировать по инстанциям анализ проблемы организован грамотно. И вызывает уважение.
Вот именно это моим знакомым и не понравилось - несколько сот баксов за посещение даже без особого осмотра! Что тут может вызывать уважение?

stas27> Дык в том-то и вопрос: как добиться более точной диагностики? Это задача далеко не проста, и решать её не легче, чем искать новые способы лечения.
Подсказываю. Для начала эта диагностика уже есть - но правда в стационарах. И далеко не везде в амбулаториях.
Простой пример на практике - переносные портативные кардиографы. Стационарные были и при СССР, но в скорой помощи тогда я что-то их не видел. Ты считаешь это нерациональным? Лучше новые лекарства?

stas27> Upd: так что у неё оказалось: sciatica aka "пояснично-крестцовый радикулит"? Если это, то вон:
Нет.
Нет у нее радикулита. Я же с самого начала написал - нога.
А то полистав там ты еще добавишь, что беременность Как у Хауса в той серии - "статистически вы правы, в стольки случаев - то и то, в стольки - ... и одна нога - беременная. Как правило врач предложит тот же компресс, то и то и отпустит домой"
Ты рассуждаешь как статист. А у матери - трое детей вместе со мной плюс внук, с которыми по врачам она помоталась. Практика у нее солидная и ей не надо статистики - она и так знает где можно обойтись простыми средствами, а где уже желательно идти к врачу пока не стало хуже. Справочник Медицинского Фельдшера без всяких сайтов дома с 70-х годов.