Л.И.Брежнев и я, или Как СССР победил США в 1970-х

yacc> Нет. Тот же стаж и премиальные, предоставляемая квартира - шли в расчет.

А щекинский эксперимент прикрывали - "как же у нас люди на одинаковых должностях будут по разному получать!"

Тот же западник по ходу жизни меняет жилье каждые 5-8 лет, по мере карьерного роста. Начиная с какой-нибудь однушки(студио) и продвигаясь к большой квартире-дому. А у нас было - лет 10 в очереди постой, потом снова уже не поставят. 5 м на нос есть - пошел вон.

yacc> Нет. В 20-30 квалифицированных кадров не хватало - в РИ на этот случай просто заказывали на западе.

Не хватало, при этом их истреб** . И на Западе в 20-30-е тоже заказывали.

> При Хрущеве такого ограничителя для желающих попасть в инженеры уже не было.

Ну да, лучше сразу расстрелять, чем пару раз с работы выгнать .

Мне буржуйская система видится гораздо более эффективной и гуманной. Что практика и подтвердила. Даже заимствуя западные идеи и технологии СССР оказался не в состоянии их развивать, т.е. мы оказались хуже корейцев и японцев. Мы медленнее осваивали их идеи, чем они новые разрабатывали.

Iva> А щекинский эксперимент прикрывали - "как же у нас люди на одинаковых должностях будут по разному получать!"
Да не обязательно по-разному получать - достаточно скажем совершенно в другой квартире жить
В системе ценностей СССР это много чего значило.

Iva> А у нас было - лет 10 в очереди постой, потом снова уже не поставят. 5 м на нос есть - пошел вон.
Тебя слушая 4-комнатной квартиры в 1984 у нас не было

Iva> Не хватало, при этом их истреб** . И на Западе в 20-30-е тоже заказывали.
Э... а почему ты решил что истреб** только квалифицированные кадры? Если по вине инженера произошли аварии - он должен как ни в чем не бывало остаться там же бо он святая короваинженер?

Iva> Ну да, лучше сразу расстрелять, чем пару раз с работы выгнать .
Не расстреливали просто так за халатность. Можно было и партбилет на стол положить...

Iva>А у нас было - лет 10 в очереди постой, потом снова уже не поставят. 5 м на нос есть - пошел вон.

А было и совсем наоборот. И?

yacc> Да не обязательно по-разному получать - достаточно скажем совершенно в другой квартире жить

Это одноразовое воздействие, а сколько получать ежемесячное

Iva>> А у нас было - лет 10 в очереди постой, потом снова уже не поставят. 5 м на нос есть - пошел вон.
yacc> Тебя слушая 4-комнатной квартиры в 1984 у нас не было

Подробностей хочу. У нас тоже была, но это обмен наша хрущевская трешка и бабушкина хрущевская двушка.

Т.е. нормы всякие я знаю, отец как-то на досуге посчитал, что он один со своими "докторскими" метрами может претендовать на нашу трешку . Один без всех прочих членов семьи. Только кто б ему ее дал.

Так что вопросы возникаю - кто четверку получил, каков был его ранг и где получил. И т.д.

А то как знакомый ГлавИнж завода при переводе в министерство однокласснице говорил - ну нашу трешку здесь(не в Москве) тебе одной(и с мужем) оставить не сможем.
Выбирай - с нами в Москве в трешке или здесь с мужем в двойке.

yacc> Э... а почему ты решил что истреб** только квалифицированные кадры?

В основном квалифицированные, так как они указывали, что завиральные планы невыполнимы, что такое использование оборудования приведет к поломке оборудования, то он пораженец или вредитель.
Я тут Иголкина "нефтяная промышленность СССР почитал" накопал оттуда фактов.
Как советское руководство прекратило свое вредительство ( в 1944 приблизительно), стало слушать специалистов и разрешило то "вредительство", за которое сажали и расстреливали в 29-39 - так были заложены основы резкого роста нефтедобычи в нашей стране в 50-е.

yacc> Если по вине инженера произошли аварии - он должен как ни в чем не бывало остаться там же бо он святая короваинженер?

А тут разбираться, то в чем удается разобраться - если хватает информации - то виновник не инженер, а верхнее руководство с его идеями поставить необученных за станки ( за первый год на СТЗ вывели из строя 4, 5 тыс станков из 6 тыс.) или планы несбыточные - а виноват инженер.

yacc> Не расстреливали просто так за халатность. Можно было и партбилет на стол положить...

Все у вас тяга к решительным, но одноразовым методам.
Как говорил один из моих научных отцов - путь это а тэ квадрат пополам. Поэтому увеличение ускорения в десять раз дает только 10 кратный прирост, а увеличение тэ в 10 раз - дает 100 кратный.

Кроме того, люди внизу прекрасно понимали за что можно положить билет, а за что точно положишь.
Поэтому и пошел план любой ценой - качество в жопу, новые изделия - в жопу.

ИВС каждый день отслеживал производство самолетов каждым заводом - в итоге, что в конце войны оказалось? Против него массовый заговор по выпуску липы и неработоспособных самолетов. Даже массовых расстрелов ИВС устраивать не стал.

ED> А было и совсем наоборот. И?

У высокого начальства - да, было. У простых - подробностей хочу.

Iva> Это одноразовое воздействие, а сколько получать ежемесячное
Зато его лишение - очень чувствительное

Iva> Подробностей хочу. У нас тоже была, но это обмен наша хрущевская трешка и бабушкина хрущевская двушка.
Для начала это не Москва - это Южно-Сахалинск. Получал отец поскольку МО было обязано его предоставить чтобы освободить ведомственный фонд. Прописаны были пятеро - я, отец, мать, сестра и у нее племянник маленький. Где-то несколько лет до этого жили вообще в однокомнатной, правда когда сестра вышла замуж - она с нами уже не жила в этой однушке.
Отец... на тот момент инженер по аспирации на мукомольном комбинате плюс держал на себе ГО - вовсе не "шишка".

yacc>> Э... а почему ты решил что истреб** только квалифицированные кадры?
Iva> В основном квалифицированные, так как они указывали, что завиральные планы невыполнимы, что такое использование оборудования приведет к поломке оборудования, то он пораженец или вредитель.
Таких ты найдешь совсем немного - из тех, что популярно было цитировать в 90-е когда КПСС сносили. И это - самые верхи.

yacc>> Не расстреливали просто так за халатность. Можно было и партбилет на стол положить...
Iva> Все у вас тяга к решительным, но одноразовым методам.
А долговременные методы, которые вы предлагаете, с точки зрения того же запада ставят крест на советскую конституцию. Потому что далеко ходить не надо, вот эти три пункта точно будут лишние:
- право на получение жилья
- право на труд
- право на бесплатное медицинское обслуживание.
Эти три кита, если продолжить вашу цепочку к причинам, и погубили СССР.
Т.е. чтобы СССР не развалился - СССР не должно было быть изначально

yacc> Эти три кита, если продолжить вашу цепочку к причинам, и погубили СССР.
Так ведь против законов природы не попрешь.

yacc> Т.е. чтобы СССР не развалился - СССР не должно было быть изначально
Вот, даже вы это понимаете на уровне логики.

yacc> Зато его лишение - очень чувствительное

Вам в детстве русские сказки читали?
У вас есть выбор - принять одно из 10 решений, за каждое у вас отберут партбилет, за два быстро, за остальные не очень, за неприятие отберут очень быстро.
Ваш выбор? Привыкнете жить под угрозой партбилет на стол?

Как говорили в советское время отдельные личности - сколько выговоров с занесением? Ни одного? Не борец.

yacc> А долговременные методы, которые вы предлагаете, с точки зрения того же запада ставят крест на советскую конституцию. Потому что далеко ходить не надо, вот эти три пункта точно будут лишние:
yacc> - право на получение жилья
yacc> - право на труд
yacc> - право на бесплатное медицинское обслуживание.
yacc> Эти три кита, если продолжить вашу цепочку к причинам, и погубили СССР.

Сравнивая с Канадой могу сказать, пункты 1 и 3 там присутствуют. Последний в полный рост.
Первый в боле разумной - за жилье надо платить, если не можешь - встаешь в очередь за социальным жильем, за которое платишь четверть своих доходов.
Так что можно отметить, что пункт 1 в Канаде лучше организован, т.е. слов о праве меньше, а дел и жилплощади - больше.

С правом на труд тоже специфика. Т.е. есть право на оплачиваемую безработицу и возможность переквалификации за госсчет.

И с вами полностью согласен - право на труд ( на безделье в советской форме) погубило СССР. Т.е. в СССР капитально был нарушен принцип каждому по труду. Было в реале - по рангу.

yacc>. чтобы СССР не развалился - СССР не должно было быть изначально

В той форме, в которой он был построен - да. "Нельзя государством управлять по законам армии"(с)Сунь-цзы.
Для экономики военного времени нужна "быстрая" победа.

Iva> У высокого начальства - да, было.

Не только.

Iva>У простых - подробностей хочу.

Дык уже раз десятый тема всплывает. Тех подробностей приводилось выше крыши.
Лично у меня такие примеры имеются - и своей семьи, и родственников, и знакомых.
Равно как куча примеров обратных.

Iva> Ваш выбор? Привыкнете жить под угрозой партбилет на стол?
Одна из первых проблем на западе - страх потерять работу. Правда лучше?

Iva> Сравнивая с Канадой могу сказать, пункты 1 и 3 там присутствуют. Последний в полный рост.
И ребята с США ну просто постоянно считают это большим недостатком

Iva> Первый в боле разумной - за жилье надо платить, если не можешь - встаешь в очередь за социальным жильем, за которое платишь четверть своих доходов.
при наличии очереди, я думаю, вы уже сразу подумали о коррупции?

Iva> С правом на труд тоже специфика. Т.е. есть право на оплачиваемую безработицу и возможность переквалификации за госсчет.
что тоже порождает проблемы - когда для определенных слоев проще получать пособие, чем работать.
тренд опять же таки идет что фабрики переносятся туда, где труд дешевле.

Iva> В той форме, в которой он был построен - да. "Нельзя государством управлять по законам армии"(с)Сунь-цзы.
мне почему-то вспомнилось из другой ветки про "гуманитарное" доказательство посредством цитирования именитых

yacc> Одна из первых проблем на западе - страх потерять работу. Правда лучше?
Лучше чем альтернатива бесстрашно забивать на работу, ограничиваясь созданием видимости активности. Потому что система в таком случае не имеет защиты от роста количества халтурщиков.

Iva>> Сравнивая с Канадой могу сказать, пункты 1 и 3 там присутствуют. Последний в полный рост.
yacc> И ребята с США ну просто постоянно считают это большим недостатком
И не только "с США" - канада медицина очередь - Поиск в Google

Iva>> С правом на труд тоже специфика. Т.е. есть право на оплачиваемую безработицу и возможность переквалификации за госсчет.
yacc> что тоже порождает проблемы - когда для определенных слоев проще получать пособие, чем работать.
yacc> тренд опять же таки идет что фабрики переносятся туда, где труд дешевле.
Это и есть достижения социальной политики.

Luchnik> Всё же откуда такой вывод ?

Про отечественное забивание? А как иначе назвать то, что перед ПМВ в России на городского жителя приходилось 7 м² площади жилфонда, а перед ВОВ стало 6 м²?

Leks_K>перед ПМВ в России на городского жителя приходилось 7 м² площади жилфонда, а перед ВОВ стало 6 м²...

... при росте того городского населения с 28 млн. до 63 млн. человек.

ED> ... при росте того городского населения с 28 млн. до 63 млн. человек.
Зато метко сказал Станислав Ежи Лец "Переселился из Содома в Гоморру."
...а ты какими то цифрами

yacc> Одна из первых проблем на западе - страх потерять работу. Правда лучше?

Лучше. Так как хорошего работника это не пугает - потерял одну найду другую.
И партбилет есть не у всех - это только для начальников угроза, а потерять работу - для всех.

yacc> И ребята с США ну просто постоянно считают это большим недостатком

У каждого решения есть свои плюсы и минусы.

yacc> при наличии очереди, я думаю, вы уже сразу подумали о коррупции?

Там ее существенно меньше.

yacc> что тоже порождает проблемы - когда для определенных слоев проще получать пособие, чем работать.

конечно.

yacc> тренд опять же таки идет что фабрики переносятся туда, где труд дешевле.

сложнее, важна не цена труда, а с учетом квалификации и производительности.
Сбрасывают в третий мир трудоемкие производства, где требования к квалификации небольшие.

ED> ... при росте того городского населения с 28 млн. до 63 млн. человек.

Верно, только я про современную Россию. На 7 метров вернулись к началу массового строительства, и уже тут за 3 года строили столько же, сколько и с революции по войну.

Iva> Лучше. Так как хорошего работника это не пугает - потерял одну найду другую.
А почему хорошего работника пугает положить партбилет?
Вот Сикорский был хороший работник?

Iva> а потерять работу - для всех.
Конечно, особенно если найдут в другом месте работников за меньшую з/п

Iva> У каждого решения есть свои плюсы и минусы.
Разумеется. Разве у капитализма - только плюсы? Он идеален?

Iva> Там ее существенно меньше.
Там и стиль несколько другой.

Iva> сложнее, важна не цена труда, а с учетом квалификации и производительности.
Тут как раз вставлял перевод из статей про стиральные машины ( когда обсуждали автоматы ). Ключевой причиной снижения называлось введение автоматизации с целью снижения квалификации работающего персонала

Iva> Сбрасывают в третий мир трудоемкие производства, где требования к квалификации небольшие.
Т.е. бОльшую часть производств ТНП

yacc> Разумеется. Разве у капитализма - только плюсы? Он идеален?

Смотря какого капитализма - дикого как у нас или другого... Про теорию конвергенции что-нибудь слышали?
Популярная в 70-е тема была.
К такому конвергиционному капитализму трудно подкопаться с социалистических позиций.

Т.е. видите, капитализм смог перестроиться под требования общества, а социализм не смог.

yacc> Тут как раз вставлял перевод из статей про стиральные машины ( когда обсуждали автоматы ). Ключевой причиной снижения называлось введение автоматизации с целью снижения квалификации работающего персонала

Ну так квалифицированного персонала всегда не хватает в экономике. Низко квалифицированного тоже, а средне квалифицированного - в избытке.

yacc> Т.е. бОльшую часть производств ТНП

Да. Не хлебом единым жив человек
Прошло время, когда зрачка занимала 70-80% расходов рядового населения, а одежда еще 15%.
Феодализм закончился давно.

Iva> Про теорию конвергенции что-нибудь слышали?
Iva> Популярная в 70-е тема была.
Iva> К такому конвергиционному капитализму трудно подкопаться с социалистических позиций.
Да как сказать... популярность однополых браков тоже как-то хреново вписывается в социализм, однако идет махом по цивилизованному миру Просто в 70-х этого не было в таком масштабе.
О теории не слышал - что-то из серии мирного сосуществования хищника и травоядного?

Iva> Т.е. видите, капитализм смог перестроиться под требования общества, а социализм не смог.
См.выше

Iva> Ну так квалифицированного персонала всегда не хватает в экономике. Низко квалифицированного тоже, а средне квалифицированного - в избытке.
Это как бы относительные понятия

Iva> Прошло время, когда зрачка занимала 70-80% расходов рядового населения, а одежда еще 15%.
Iva> Феодализм закончился давно.
Э... а причем тут феодализм?

yacc> Да как сказать... популярность однополых браков тоже как-то хреново вписывается в социализм, однако идет махом по цивилизованному миру

Это другая ипостась современной жизни - борьба с Богом и общее уравнивание всех и вся.

yacc> О теории не слышал - что-то из серии мирного сосуществования хищника и травоядного?

Нет, не угадал .
Теория о том, что капитализм принимает многие черты социализма, социализм примет некоторые черты капитализма и они сольются в что-то похожее.
Такая вражья идея, критиковавшаяся в СССР.

yacc> Э... а причем тут феодализм?

ТНП - копейки

Iva> Это другая ипостась современной жизни - борьба с Богом и общее уравнивание всех и вся.
Причем в лучших "социалистических" традициях - со школы уроки толерантности

Iva> Такая вражья идея, критиковавшаяся в СССР.
Так враги ж наверняка и придумали

Iva> ТНП - копейки
Ну вот мы и получаем, что жить можно и на пособие по безработице И поддержка дотируемого электората - важный фактор предвыборной кампании кандидата в политике
Т.е. опять от "социализма" и "пролетариата" никуда не убежали...

yacc> Ну вот мы и получаем, что жить можно и на пособие по безработице

Да, можно, но оно не вечно. Дальше пособие по бедности - на нем тоже можно жить.

yacc>И поддержка дотируемого электората - важный фактор предвыборной кампании кандидата в политике
yacc> Т.е. опять от "социализма" и "пролетариата" никуда не убежали...

Да, они тоже перенимают наши худшие черты. С другой стороны - это плата за социальный мир, подарим ему на еду, выпивку - пусть лучше получит так, чем пойдет грабить.

Iva> Да, можно, но оно не вечно. Дальше пособие по бедности - на нем тоже можно жить.
Ну так обнищание пролетариата продолжается Просто няшки стали строить дешево с развитием производственных сил и вынесением производства в третьи страны

Iva> С другой стороны - это плата за социальный мир, подарим ему на еду, выпивку - пусть лучше получит так, чем пойдет грабить.
Сторонники легализации огнестрела с вами не согласны - пусть умрет если только попробует переступить закон!

yacc> Ну так обнищание пролетариата продолжается...

Ага-ага, а оно начиналось?

Iva>>...выпивку - пусть лучше получит так, чем пойдет грабить.
yacc>...пусть умрет если только попробует переступить закон!

Где противоречие?

yacc>> Ну так обнищание пролетариата продолжается...
Leks_K> Ага-ага, а оно начиналось?
Особенно если задаться вопросом - а кто такой современный пролетариат и где он нынче живет и в каких условиях?