Новый проект Навального - боремся с нарушениями в ЖКХ

16-й> Неужто? Ну, читаем:

16-й> Статья 7. Требования к письменному обращению
16-й> 1. Гражданин в своем письменном обращении... излагает суть предложения, заявления или жалобы, ставит личную подпись и дату."
16-й> Рассмотрение обращений, оформленных с нарушением этого закона, есть дело сугубо добровольное для организации, в которую оно направлено.
А они с*ки вообще очень удобно устроились. Раньше я мог позвонить в ЖЭК и вызвать при необходимости слесаря. Сейчас я должен: 1. Прийти к ним лично (ЖЭК от нас не слишком близко...)
2. Написать заявление на вызов слесаря в письменном виде, с подписью и датой
3. Они его рассмотрят в течении недели-двух, после чего может быть пришлют слесаря в удобное ДЛЯ НИХ время (рабочее конечно - в том числе и для вызывавших)
4. Если не забудут - предупредят об этом по телефону. Если забудут и слесарь вас не застанет - можно начинать все сначала...

alex_ii> А они с*ки вообще очень удобно устроились. Раньше я мог позвонить в ЖЭК и вызвать при необходимости слесаря. Сейчас я должен: 1. Прийти к ним лично (ЖЭК от нас не слишком близко...)

Пару лет назад вызывали электрика. Никуда идти писать не надо было. Всё по телефону. Официально. Никаких бутылок водки, как во времена СССР. ))

baroque> Пару лет назад вызывали электрика. Никуда идти писать не надо было. Всё по телефону. Официально. Никаких бутылок водки, как во времена СССР. ))
С ЖЭКа (управляющей компании)? Или частника? Мне жэковского пришлось вызывать только чтоб счетчик опломбировать (он в квартире), остальное - частник делал. Да, без всяких бутылок и за довольно умеренные деньги.
А вот когда понадобилось слесаря вызвать в этом году - услышал то, что выше написано...

16-й> Что не так и почему не канает? Да еще "ваааабще"? Давай, излагай.

Да тут не надо портянок как ты писать. Я ограничусь тем, что цитируемый тобой закон не принят, а значит не имеет юридической силы. А требования к электронному обращению четко описаны в приведенной мной цитате. Соответственно, положениями 59-ФЗ и обязаны руководствоваться госорганы при рассмотерении электронных обращений. А никак не проектом закона, и уж тем более не википедией Так что никаких законных оснований отказывать в рассмотрении электронных заявлений граждан нет.

"Ваабще" - это потому, что ты свою позицию основываешь на законе, который еще не принят. Если я тебя задел, то приношу свои извинения.

А что такое электронная подпись я знаю, сам электронными торгами помимо прочего занимаюсь. Только действующее законодательство не требует, чтобы электронное обращение гражданина в госорган было подписано ЭЦП.

16-й> РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
16-й> ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ЭЛЕКТРОННОМ ДОКУМЕНТЕ (проект, как я понимаю)

16-й> ...
16-й> Что означает - подписана ЭЦП, которая выданна сертифицированным УЦ.
16-й> Т.е. если вы думаете, что вордовский документ, отправленный по мылу куда-то, это электронный документ, то это не так. Нужна электронная подпись.
Мля, какая правовая безграмотность.
1-е. С проектом сразу иди лесом, он никого не интенресует, разве что узких специалистов по этому профилю.
2-е. С принятием ФЗ "Об электронной подписи" (взамен ФЗ Об ЭЦП) ЭЦП с 01.07.2012 кануло в лета;
3-е, Ты бы открыл этот самый действующий ФЗ Об ЭП и прочитал бы там, что ноне действует.
Кратко:
ЭП бывает 3-х видов:
простая электронная подпись, усиленная неквалифицированная электронная подпись и усиленная квалифицированная электронная подпись. (ст. 5 ФЗ Об ЭП)
Причем простая не имеет каких-либо сертификатов и не требует каких либо особых ухищрений.
Например, простое обращение (письмо) где в конце письма напечатана фамилия обращавшего есть пример простой подписи, коей мы все массового пользуемся в переписке. И обращение такое или письмо подпадает под электронный документ, который в определенных отношениях вполне обладает юридической значимостью (зависит от отношений).
Усиленная неквалифицированная подпись может иметь сертификат, а может и не иметь.
Усиленная квалифицированная подпись обязана иметь сертификат. Усиленная квалифицированная подпись собственно это то, что раньше была ЭЦП с некоторым упрощением.

В отношениях с ОГВ в соответствии с ФЗ от 27 июля 2010 N 210-ФЗ "Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг" жалобы и обращения в электронной форме могут быть направлены через многофункциональный центр, с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", официального сайта органа, предоставляющего государственную услугу, органа, предоставляющего муниципальную услугу, единого портала государственных и муниципальных услуг либо регионального портала государственных и муниципальных услуг. Порядок подачи обращений и жалоб устанавливается Правительством РФ (ст. 11.2)

В соответствии п.7 Правил подачи и рассмотрения жалоб на решения и действия (бездействие) федеральных органов исполнительной власти и их должностных лиц, федеральных государственных служащих, должностных лиц государственных внебюджетных фондов Российской Федерации (утв. постановлением Правительства РФ от 16 августа 2012 г. N 840)
При подаче жалобы в электронном виде документы, указанные в пункте 4 настоящих Правил, могут быть представлены в форме электронных документов, подписанных электронной подписью, вид которой предусмотрен законодательством Российской Федерации, при этом документ, удостоверяющий личность заявителя, не требуется.

Так вот в настоящее время при подаче обращений реализована система идентификации через личный кабинет портала единой системы ОГИЦ или через порталы ОГВ где с личным кабинетом, а еще больше без личных кабинетов с этой самой самой простой подписью + свой личный E-mail. И эти обращения есть юридически значимые электронные документы
Т.е обходимся самой что ни наесть простой подписью без всяких там усиленных и тем более квалифицированных подписей (тех или иных ЭЦП по старому).

Таким образом, жизнь и сложившаяся практика заставила отменить фактически неработающий ФЗ Об ЭЦП и считаться с нашими реалиями и практикой и опытом продвинутых стран

alex_ii>С ЖЭКа (управляющей компании)? Или частника? Мне жэковского пришлось вызывать только чтоб счетчик опломбировать (он в квартире), остальное - частник делал. Да, без всяких бутылок и за довольно умеренные деньги.

Через ДЕЗ.

Luchnik> А вот теперь представь, что такая ситуация во всём городе. И всюду нужно менять трубы полностью. И куда им сразу разорваться на всех ?

Не нравиться пущай увольняются. Деньги взад.

Jerard> Не нравиться пущай увольняются. Деньги взад.
Действительно - деньги-то они собирают исправно. А как речь заходит о том, чтоб их потратить на ремонт этого самого жилья - сразу становится как в пожарном анекдоте:
"Работать-то в пожарке хорошо... Но если вдруг пожар - то хоть увольняйся!"

alex_ii> А они с*ки вообще очень удобно устроились.

Ну, дык я говорю, можно их пошипать.
Сделай реальный электронный документ с ЭЦП и к ним. Им небо с овчинку покажется.
У нас тут один энтузиаст электронного документооборота всех окрестных муниципалов судами затрахал.

Jerard>> Не нравиться пущай увольняются. Деньги взад.
Ну, сейчас у жильцов есть выбор - можно сменить упр. компанию.
В чём, собственно, дело ? Меняй хоть каждый квартал.

alex_ii> Действительно - деньги-то они собирают исправно.
А ты никогда не интересовался списками неплательщиков и суммами которые там фигурируют ?

alex_ii> Ну так пусть теперь крутятся как знают. Денег то они с нас весьма немало берут...
Нравится тебе или нет, но крутится они могут лишь в рамках того бабла, что собрали.
А его не хватает, что бы сделать "счастье" всем и сразу.

Фагот> Да тут не надо портянок как ты писать. Я ограничусь тем, что цитируемый тобой закон не принят...

Я тоже знаю, что он не принят, о чем сразу и написал. Я ж не знаю твою квалификацию, а в том проекте все изложено в достаточно доступной форме.

Фагот> А требования к электронному обращению четко описаны в приведенной мной цитате.

О требованиях к электронному обращению там нет ни слова. Там есть про то, как положено работать с электронными обращениями. А о том, что это такое - ничего.

Фагот> Так что никаких законных оснований отказывать в рассмотрении электронных заявлений граждан нет.

Отказывать в рассмотрении электронных - нет. Есть у них основания отказывать в рассмотрении на основании того, что обращения считаться "электронными" не могут.

Фагот> "Ваабще" - это потому, что ты свою позицию основываешь на законе, который еще не принят. Если я тебя задел, то приношу свои извинения.

В основном на наблюдаемой практике. А также на законе о ЦП, который я упоминал.
Нет, не задел, просто я действительно сидел, пальцы бил, чтобы написать то, что ты вроде как и сам знаешь.

Фагот> А что такое электронная подпись я знаю, сам электронными торгами помимо прочего занимаюсь.

Ну, и, получается без ЭП или ЭЦП?

Фагот> Только действующее законодательство не требует, чтобы электронное обращение гражданина в госорган было подписано ЭЦП.

Опять за рыбу деньги.
Чтобы что-то такое утверждать, надо иметь законом определенное понятие обращения в электронной форме. Есть такое?

Luchnik> Ну, сейчас у жильцов есть выбор - можно сменить упр. компанию.
Деньги кто вернет? Ты?
Luchnik> В чём, собственно, дело ? Меняй хоть каждый квартал.
Процедуру знаешь?


Luchnik> А ты никогда не интересовался списками неплательщиков и суммами которые там фигурируют ?

А с какой стати меня это должно интересовать? Я плачу вовремя, и ииите нав суд.

Luchnik>> Займись - у тебя обязательно получится.
Беня> Во-вторых в области в которой я сейчас работаю "нажер" выше.
Вот и задумайся, почему в ЖКХ не так.

Беня> Я регулярно оплачиваю счета, там перечень услуг указан, что не так?
Цены там не так.

Беня> ... Если там завтра ВВП начнет децимацию проводить, я буду стоя ему рукоплескать, там невиновных нет.
Я твой вывод расширю на всю страну.

Беня> Тролинг, наше все. Этих хмырей убогих только тролингом и можно победить.
Тут согласен - троллинг это единственное в чём сильны наши оппы. С остальным у них не особо.

Luchnik> Вот и задумайся, почему в ЖКХ не так.
Да меня это реально слабо волнует. Но проблема там в основном в банальном воровстве.

Luchnik> Я твой вывод расширю на всю страну.
Ну так не везде, но отдельные места имхо достойны, причем местами даже не каждого десятого, а каждого 3-5 нужно, того.

Luchnik> Тут согласен - троллинг это единственное в чём сильны наши оппы. С остальным у них не особо.
Имхо, сабжевый проект неплохой.

Vale> Потрудитесь выучить что такое спам. Письмо, ответ на которое является должностной обязанностью, "спамом" не является. Тем более, если оно является напоминанием о необходимости эти саые обязанности выполнять. И ответ на него - работа, за которую им платят деньги. Наши с вами.
Давай ты не будешь мне рассказывать как должно быть или как ты это видишь ? Сходи в рядовой ЖЭК в глубинке - у тебя на многое глаза откроются.

Vale> У них достаточно персонала. Пусть обучаются работать с компьютером. ...
Откуда ты знаешь ?
Vale> К тому же, это входит в их должностные обязанности. Это их работа, за которую им платят деньги. Наши с вами.
У кого это входит в обязанности ? У полупьяных слесарей и газовщиков ? Или в обязанности дворников-таджиков ?

Vale> Бедные, несчастные. Эти письма как-то эту ситуацию изменят?
Нет.

>>Что не увеличивает шансы на реализацию людских хотелок изложенных в письмах.
Vale> Это не "хотелки", это требования исполнения той работы, за которую им платят деньги. Наши с вами.
У людей бывают разные требования. Но если для их реализации нет ресурсов, то они становятся просто "хотелками".

Vale> Еще что-нить про "жлобов" загните, да-да.
Могу и загнуть, если ты это считаешь топичным в данной теме.

16-й>> Т.е. если вы думаете, что вордовский документ, отправленный по мылу куда-то, это электронный документ, то это не так. Нужна электронная подпись.
Sanslav> Мля, какая правовая безграмотность.
Sanslav> Кратко:

Ага, ну давай.

Sanslav> Например, простое обращение (письмо) где в конце письма напечатана фамилия обращавшего есть пример простой подписи, коей мы все массового пользуемся в переписке.

Да, неужто? Ну, т.е. если я напишу в местный РОВД с мыла 1234134mail.ru, что собираюсь взорвать вокзал, а внизу напечатаю буковками "Sanslav", то они сразу подорвутся, и приедут тебя прорабатывать, так что ли?

Sanslav> И обращение такое или письмо подпадает под электронный документ, который в определенных отношениях вполне обладает юридической значимостью (зависит от отношений).

Ну, т.е. действительно подорвутся и приедут, ведь это мое мыло будет обладать юридической значимостью. А если я такое письмо заспамлю на все РОВД страны по списку с горбушки, то оно все к тебе приедут как один. Так?

Sanslav> Усиленная неквалифицированная подпись может иметь сертификат, а может и не иметь.
Sanslav> Усиленная квалифицированная подпись обязана иметь сертификат. Усиленная квалифицированная подпись собственно это то, что раньше была ЭЦП с некоторым упрощением.

Неквалифицированная означает, что полученный документ имеет некую хрень, сформированную сертифицированными средствами криптозащиты, позволяющую установить, что данный файл не был искажен. При этом авторство наложившего подпись установить нельзя. Годится, например, для сканированных документов. Если в том документе есть в т.ч. отсканированная подпись субъекта, то такое обращение возьмут в рассмотрение.
Квалифицированная означает, что по некой хрени, сформированную сертифицированными средствами криптозащиты, через УЦ можно установить кому сей сертификат выдан. Годится, например, для того, чтобы сляпать файл средствами системы документооборота и подписать ЭЦП. Такое тоже должны брать в рассмотрение бегом и живо.

Sanslav> ... жалобы и обращения в электронной форме могут быть направлены через многофункциональный центр, с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", официального сайта органа, предоставляющего государственную услугу, органа, предоставляющего муниципальную услугу, единого портала государственных и муниципальных услуг либо регионального портала государственных и муниципальных услуг.

Совершенно верно. Т.е. через средства, предоставляемые гражданам ОГВ и органами. Не абы что, набитое в ворде "где в конце письма напечатана фамилия обращавшего", а через официальные сайты, предусматривающие обработку определенного вида услуг и имеющие для этого определенный сервис. Открою секрет, эти сайты затем шарашат через межвед обращения в "доверенном" режиме. Т.е. для какого-нибудь ГИБДД, обращение поступившее от портала услуг, квалификационно рассматривается как обращение этого самого портала, а не гражданина. И оно либо подписано портальским ЭЦП, либо защищено ЭП - сиречь, логином с пассвордом, предусмотренном при межведомственном электронном документообороте.

Sanslav> Т.е обходимся самой что ни наесть простой подписью без всяких там усиленных и тем более квалифицированных подписей (тех или иных ЭЦП по старому).

Обходимся. Не "просто подписью", а электронной подписью. Еще раз напоминаю - при работе с официальных ресурсов. По простецки говоря, сначала регистрируемся как-то на этих официальных ресурсах, получаем подтверждение (скажем, как с гос.порталом услуг - бумажным письмом), подтверждаем регистрацию, а затем указываем предусмотренный идентификатор (то ли СНИЛС/пассворд, то ли логин/пассворд) при работе с определенным сервисом. Либо, ежели орган инициативно продекларировал оказывать определенные услуги анонимам, то анонимно по этим конкретным услугам этих конкретных органов.

В данном случае речь идет о частном сайте Навального, официальным ресурсом не являющимся. И ежели орган не горит желанием принимать анонимные бумажки/файлики (а он не горит), то запросто это дело завернёт на основании того, что это ни фига не электронный документ.

Sanslav> Таким образом, жизнь и сложившаяся практика заставила отменить фактически неработающий ФЗ Об ЭЦП и считаться с нашими реалиями ...

Ага, заставила. Причем эти реалии никак не были связаны с нежеланием граждан получать ЭЦП в УЦ. Проблема возникла, когда УЦ оказались неготовы выдать хренову тучу ЭЦП всем территориальным органам власти и муниципалам по количеству тамошних подписующих чиновников. А также в отсутствии бюджетирования, ибо выдача ЭЦП дело платное. Поэтому срочно придумали "простую" электронную подпись, которая суть логин/пассворд на ОФИЦИАЛЬНОМ ресурсе.

Luchnik>> В чём, собственно, дело ? Меняй хоть каждый квартал.
Jerard> Процедуру знаешь?

да, "через твой труп" )))

16-й> О требованиях к электронному обращению там нет ни слова. Там есть про то, как положено работать с электронными обращениями. А о том, что это такое - ничего.

Извини. Если ты продолжаешь настаивать на своей позиции, то ноу проблем. Я настаиваю на своей.

В заключение, вновь приведу цитату из 59-ФЗ, где описываются требования к электронному обращению.

Статья 7. Требования к письменному обращению

1. Гражданин в своем письменном обращении в обязательном порядке указывает либо наименование государственного органа или органа местного самоуправления, в которые направляет письменное обращение, либо фамилию, имя, отчество соответствующего должностного лица, либо должность соответствующего лица, а также свои фамилию, имя, отчество (последнее - при наличии), почтовый адрес, по которому должны быть направлены ответ, уведомление о переадресации обращения, излагает суть предложения, заявления или жалобы, ставит личную подпись и дату.
2. В случае необходимости в подтверждение своих доводов гражданин прилагает к письменному обращению документы и материалы либо их копии.
Информация об изменениях:Федеральным законом от 27 июля 2010 г. N 227-ФЗ часть 3 статьи 7 настоящего Федерального закона изложена в новой редакции, вступающей в силу с 1 января 2011 г.
См. текст части в предыдущей редакции
3. Обращение, поступившее в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в форме электронного документа, подлежит рассмотрению в порядке, установленном настоящим Федеральным законом. В обращении гражданин в обязательном порядке указывает свои фамилию, имя, отчество (последнее - при наличии), адрес электронной почты, если ответ должен быть направлен в форме электронного документа, и почтовый адрес, если ответ должен быть направлен в письменной форме. Гражданин вправе приложить к такому обращению необходимые документы и материалы в электронной форме либо направить указанные документы и материалы или их копии в письменной форме.

Фагот> Извини. Если ты продолжаешь настаивать на своей позиции, то ноу проблем. Я настаиваю на своей.
Фагот> В заключение, вновь приведу цитату из 59-ФЗ, где описываются требования к электронному обращению.

Ну, чтоб уж совсем практически:
http://правительство.рф/docs/19481/
Совсем свежак, постановление правительства РФ от 25 июня 2012 г. №634.
А именно правила определения видов электронной подписи, использование которых допускается при обращении за получением государственных и муниципальных услуг.
Там есть приложение, описывающее различные случаи.
Можешь глянуть, подходит ли там что-нибудь под случай обращения в ЖКХ на предмет получения ответа и ремонта.

Luchnik> Ну, сейчас у жильцов есть выбор - можно сменить упр. компанию.
Luchnik> В чём, собственно, дело ? Меняй хоть каждый квартал.
Теоретик ты наш... Ну да, можно - теоретически. Если ваш дом какой-нибудь из них хоть немного интересен... И если их поблизости оперирует больше одной... Ну недавно меняли - что-то около полугода. Предыдущая не делала в доме вообще ничего, эти иногда что-нибудь делают после длительных пинков. Все - больше желающих нету...

Luchnik> А ты никогда не интересовался списками неплательщиков и суммами которые там фигурируют ?
Видел я те списки - как ни странно - по новому жилищному фонду долги-то поболе наших сараев случаются и намного... Почему-то граждане, приобретшие свеженькую квартирку, не спешат платить ЖЭКу... А в наших сараях - разве что алкаши какие могут задержать оплату, так мы тут в большинстве лет по 30-40 живем, они за это время сильно повымерли... А новых не завозили. Так что задолженности по нашим домам небольшие. Ну и не забудь, управляющие компании еще и с госдарства сосут - много больше чем с жителей...

Фагот> 3. Обращение, поступившее в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в форме электронного документа, подлежит рассмотрению в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.

Дьявол кроется во в этой детальке: "поступившее ... в форме электронного документа".
Есть идеи, где и как оговаривается что это такая за форма электронного документа?

Оно ж и с точки зрения логики напрашивается - если "форма электронного документа" это просто файл, каким-то образом доставленный до пункта назначения, то один-разъединственный школяр, освоивший цикл for в рассылке мыла, имеет возможность совершенно безнаказано (читай анонимно) поставить раком всю госмашину, которая будет только и делать, что оказывать гос.услуги по его миллиону обращений.
Как по твоему, это реалистичный сценарий или что-то здесь не то?

Vale>> У них достаточно персонала. Пусть обучаются работать с компьютером. ...
Luchnik> Откуда ты знаешь ?
А что тут знать то? Достаточно один раз зайти в ЖЭК и поглядеть, как они с ним обращаются. Сразу хочется или прибить их из гуманитарных соображений или сделать за них все операции с компом самому...
Vale>> К тому же, это входит в их должностные обязанности. Это их работа, за которую им платят деньги. Наши с вами.
Luchnik> У кого это входит в обязанности ? У полупьяных слесарей и газовщиков ? Или в обязанности дворников-таджиков ?
А ты слыхал - в ЖЭКах еще и инженеры есть. И подозреваю - их как бы не больше чем слесарей. По нынешним временам - далеко не всегда полупьяных, кстати... А газовая служба - кстати вообще не относится к управляющим компаниям...

Luchnik> У людей бывают разные требования. Но если для их реализации нет ресурсов, то они становятся просто "хотелками".
А с чего ты кстати решил, что ресурсов - нет? Выяснял? Или это просто отмазка, ссылаясь на которую можно ни черта не делать?

alex_ii> Видел я те списки - как ни странно - по новому жилищному фонду долги-то поболе наших сараев случаются и намного... Почему-то граждане, приобретшие свеженькую квартирку, не спешат платить ЖЭКу...

а там есть нюансы...когда УК созданная застройщиком вешает на покупателя квартиры (новостроя) долги по дому которые образовались до оформления собственности, причём долги совершенно левые...