Как европейская политика меняет историю.

excorporal> Сомнительное утверждение.

Египет, Ливия, Сирия. Там не было жертв? Не было помощи оружием и пропагандой со стороны "стран развитой демократии"?
На очереди к "демократизации" Иран. А потом и Россия, не дай бог.

excorporal> Демократию?

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

 

P.S. Что руссо, шаблон трещит?
Похоже ты как белый человек признаёшь только суд "равных себе"?

excorporal>> Сомнительное утверждение.
Tolka> Египет, Ливия, Сирия. Там не было жертв?
сотни тысяч жертв каждый год??? И Египту вроде не помогали.
Tolka> На очереди к "демократизации" Иран. А потом и Россия, не дай бог.
excorporal>> Демократию?
Tolka>
Не понял. Тезис, что герои Киплинга или реальные британские колонизаторы несли дикарям демократию, это глупость несусветная. IMHO.

excorporal> сотни тысяч жертв каждый год??? И Египту вроде не помогали.

Ирак и Афганистан не забываем. Помогали Египетской оппозиции, сравните с Катаром.

excorporal> Не понял. Тезис, что герои Киплинга или реальные британские колонизаторы несли дикарям демократию, это глупость несусветная. IMHO.

В 19 веке это называлось "цивилизация". Тогда несли "цивилизацию" "дикарям", и качали природные ресурсы и эксплуатировали дешёвый труд колоний. Сейчас несут "демократию" "развивающимся странам" и качают природные ресурсы и используют дешёвый труд.
Названия разные но суть-то та же

Назовём это "западными ценностями". Конечно если вы не станете настаивать на "общечеловеческих ценностях"

Tolka> Назовём это "западными ценностями".

Почему же только западными? СССР нес свои ценности в тот же самый Афганистан, да много куда еще. Теми же методами, в общем-то.

В.М.> Почему же только западными? СССР нес свои ценности в тот же самый Афганистан, да много куда еще. Теми же методами, в общем-то.

Ну с западом мы можем сказать что распространение "западных ценностей" это трезвый коммерческий расчёт. Конечно многие могут не согласится и сказать что из идеологических причин...
То с распространением "советских ценностей" конечно вопрос, прибыли они СССР не приносили, одни убытки как мы знаем на поддержание соцстран.
Напрашивается вывод про идеологизированность. Если идеология строилась не на коммерческом расчёте, значит она питалась от каких то моральных догм? Правильных или неправильных, не важно.
Значит были они - моральные ориентиры, превратившиеся в догмы со временем? Что двигало Лениным, что двигало Че Геварой - трезвый расчёт или идеология опирающаяся на постулаты морального характера?
В какой системе координат они двигались? Что заставило Че Гевару отказаться от поста министра промышленности, руководителя комиссии по планированию, поста главного банкира на Кубе и быть убитым в Боливии? Явно не коммерческий расчёт.
Ты сам сказал ценности. Эти ценности опирались на какие-то моральные постулаты. Можем сказать на догмы

Tolka> Значит были они - моральные ориентиры, превратившиеся в догмы со временем? Что двигало Лениным, что двигало Че Геварой - трезвый расчёт или идеология опирающаяся на постулаты морального характера?

Тоже, что и Адольфом Шикльгрубером - стремление к неограниченной власти. путина тоже денежные знаки, как таковые не интересуют. Но власть он терять не хочет. ибо инстинкт самосохранения никто не отменял.


Tolka> В какой системе координат они двигались? Что заставило Че Гевару отказаться от поста министра промышленности, руководителя комиссии по планированию, поста главного банкира на Кубе и быть убитым в Боливии? Явно не коммерческий расчёт.

психические отклонения и авантюризм, помноженные на педерастию, буквально.

Tolka> Ты сам сказал ценности. Эти ценности опирались на какие-то моральные постулаты. Можем сказать на догмы

Убийства вне боя за свою жизнь и имущество не имеют никаких моральных обоснований. Прежде чем убивать за чужую свободу, осмотрись - а свободен ли ты?

D.Vinitski> Тоже, что и Адольфом Шикльгрубером - стремление к неограниченной власти. путина тоже денежные знаки, как таковые не интересуют. Но власть он терять не хочет. ибо инстинкт самосохранения никто не отменял.

Это объяснение какое-то примитивное с моей точки знаия.

D.Vinitski> психические отклонения и авантюризм, помноженные на педерастию, буквально.

Только Пуси Риот нормальны. Куле мыслители. У всех других отклонения, ага

D.Vinitski> Убийства вне боя за свою жизнь и имущество не имеют никаких моральных обоснований. Прежде чем убивать за чужую свободу, осмотрись - а свободен ли ты?

Подпишусь под вашей петицией Обаме

Tolka> Это объяснение какое-то примитивное с моей точки знаия.

Придумайте другое. только вряд ли тут вас кто-то поддержит в поиске каких-то моральных оснований у подобных персон.



D.Vinitski>> психические отклонения и авантюризм, помноженные на педерастию, буквально.
Tolka> Только Пуси Риот нормальны. Куле мыслители. У всех других отклонения, ага


По крайней мере, увидеть в их поступках коммерческую составляющую или жажду власти, могут только ценители моральных принципов у перечисленных выше персонажей. возможно, среди упырей существует какая-то собственная мораль. Но в столкновении с общепринятой они получают заслуженный осиновый кол в виде ли автоматной очереди, веревки, или ручки от швабры.

D.Vinitski>> Убийства вне боя за свою жизнь и имущество не имеют никаких моральных обоснований. Прежде чем убивать за чужую свободу, осмотрись - а свободен ли ты?
Tolka> Подпишусь под вашей петицией Обаме

Назарбаева вам спрашивать не о чем? вы уже подписали петицию об отмене запрета ЖЖ в Казахстане?

D.Vinitski> Придумайте другое. только вряд ли тут вас кто-то поддержит в поиске каких-то моральных оснований у подобных персон.

У Че Гевары не было морального стержня? Это был совершенно пустой человек без идеалов?

D.Vinitski> По крайней мере, увидеть в их поступках коммерческую составляющую или жажду власти, могут только ценители моральных принципов у перечисленных выше персонажей. возможно, среди упырей существует какая-то собственная мораль. Но в столкновении с общепринятой они получают заслуженный осиновый кол в виде ли автоматной очереди, веревки, или ручки от швабры.

Чтож они так с Фейганом спорят насчёт бренда и бабок?
Общепринятой это какой? Опишите мораль Пусей, если вам не трудно

D.Vinitski> Назарбаева вам спрашивать не о чем? вы уже подписали петицию об отмене запрета ЖЖ в Казахстане?

Хоботов это мелко (с)

Tolka> У Че Гевары не было морального стержня? Это был совершенно пустой человек без идеалов?


У массовых убийц, грабителей и чикатил, часто встречаются "моральные стержни". Но общество остаётся к их "стержням" враждебным. Смотрите, что с Брейвиком сделали...


Tolka> Чтож они так с Фейганом спорят насчёт бренда и бабок?

Вам процитировать их слова по этому поводу? А заодно и фамилию адвоката напомнить?

Tolka> Общепринятой это какой? Опишите мораль Пусей, если вам не трудно

"Богородица, Путина прогони!" Это ещё мягкое воплощение лозунга "Путин, умри сам!", который явно становится популярным.

D.Vinitski>> Назарбаева вам спрашивать не о чем? вы уже подписали петицию об отмене запрета ЖЖ в Казахстане?
Tolka> Хоботов это мелко (с)

Канешна, канешна, вам некогда мелочами заниматься, вас глобальные справедливости заботят.

Jerard>> Ну, сидеть по определению за разрез глаз или за глупости в голове-вещи разные.
В.М.> Расскажите это крымским татарам.

Их выселили именно за разрез глаз? А какой разрез глаз у чеченцев?

D.Vinitski> У массовых убийц, грабителей и чикатил, часто встречаются "моральные стержни". Но общество остаётся к их "стержням" враждебным. Смотрите, что с Брейвиком сделали...

Сравнить Че Гевару с Брейвиком... Однако. Брейвик тоже перед тем как стрелять работал бесплатно в лепрозориях, помогал больным?

D.Vinitski> Вам процитировать их слова по этому поводу? А заодно и фамилию адвоката напомнить?

Процитируйте пожалуйста. Напомните.

D.Vinitski> "Богородица, Путина прогони!" Это ещё мягкое воплощение лозунга "Путин, умри сам!", который явно становится популярным.

Среди таких же незамутнённых дурачков как Пуси?

D.Vinitski> Канешна, канешна, вам некогда мелочами заниматься, вас глобальные справедливости заботят.

Так же как и Вас на Кипре.

Jerard>>> Ну, сидеть по определению за разрез глаз или за глупости в голове-вещи разные.
В.М.>> Расскажите это крымским татарам.
kirill111> Их выселили именно за разрез глаз?
Ну так не за сотрудничество же с оккупантами? Или ты считаешь, что они все ПОГОЛОВНО сотрудничали с оккупантами? Включая женщин и детей? И тех, кто служил в Красной Армии? Выходит что за разрез глаз...
kirill111> А какой разрез глаз у чеченцев?
Тоже неправильный...

alex_ii> Ну так не за сотрудничество же с оккупантами? Или ты считаешь, что они все ПОГОЛОВНО сотрудничали с оккупантами? Включая женщин и детей? И тех, кто служил в Красной Армии? Выходит что за разрез глаз...

ИМХО, сработал классический эффект воображаемой пятой колонны. Этому были практически все подвержены.

Bod> ИМХО, сработал классический эффект воображаемой пятой колонны. Этому были практически все подвержены.
Ну так ладно. когда это происходит в войну - как в Штатах с японцами местными. Это глупо, но какое-то объяснение есть... Но когда уже после войны, в которой победили - это уже не просто "эффект воображаемой пятой колонны", а еще и наложенная на него нехилая паранойя...

alex_ii> Ну так ладно. когда это происходит в войну - как в Штатах с японцами местными. Это глупо, но какое-то объяснение есть... Но когда уже после войны, в которой победили - это уже не просто "эффект воображаемой пятой колонны", а еще и наложенная на него нехилая паранойя...

Ну почему же.. Февраль - март 1944 - это не после войны. И не так уж там было спокойно в те годы. Бандитизм процветал вполне в стиле 90-х. С тысячными бандами. Эти все переселения штука была, безусловно, крайне жестокая. Но вместе с тем нельзя не признать эффективность этих мер. С 90-ми уж никак не сравнить. Но в первом случае о горячих точках на Кавказе забыли на всю оставшуюся историю СССР, а во втором - после первой чеченской последовала вторая.. Да и сейчас ещё не всё закончилось. Всплески то там, то здесь.

Bod> Ну почему же.. Февраль - март 1944 - это не после войны. И не так уж там было спокойно в те годы. Бандитизм процветал вполне в стиле 90-х.
90м такой стиль и в кошмарах не снился... Скорее уж в стиле гражданской войны. Только при чем тут крымские татары?
Bod> Но вместе с тем нельзя не признать эффективность этих мер. С 90-ми уж никак не сравнить. Но в первом случае о горячих точках на Кавказе забыли на всю оставшуюся историю СССР, а во втором - после первой чеченской последовала вторая.. Да и сейчас ещё не всё закончилось. Всплески то там, то здесь.
На самом деле - это самое переселение чеченцев запрограммировало поведение Чечни в начале 90х, что и привело к первой чеченской в итоге. Ну а вели ее никак не с целью победить - начальнички очень быстро расчухали, сколько денег можно спереть под шумок войны... Да и сейчас выбрано максимально затратное решение... Так что всплески будут, как не быть... Денежку-то тырить надо продолжать...
Так что эффективность всех этих переселений - сугубо отрицательная была. Закладывала в людях просто таки нежнейшую любовь к СССР и его руководству. Ну, в тех, кто выжил, понятно...

В.М.> Может вы это же скажете тем, кто "на Гитлера работал" на оккупированных территориях Белоруссии и Украины или был угнан в Германию?

А вот нечего путать свою шерсть с государственной хиви и принудительно угнанных.

alex_ii> На самом деле - это самое переселение чеченцев запрограммировало поведение Чечни в начале 90х, что и привело к первой чеченской в итоге.

Хм... А не во времена Лермонтова было запрограммировано? Как оно там звучало - "злой чечен ползет на берег".

D.Vinitski> Адольфом Шикльгрубером

Дмитрий, Адольф Гитлер никогда не звался Шикльгрубером вообще-то

Tolka> Напрашивается вывод про идеологизированность. Если идеология строилась не на коммерческом расчёте, значит она питалась от каких то моральных догм? Правильных или неправильных, не важно.

Не важно? Может и иделогия нацистской Германии - не важана? Ведь, по своему, это тоже "моральные догмы"..

Jerard>>> Ну, сидеть по определению за разрез глаз или за глупости в голове-вещи разные.
В.М.>> Расскажите это крымским татарам.
kirill111> Их выселили именно за разрез глаз?

Их выселили по национальному признаку. Поголовно - детей, женщин, стариков, всех без разбору. Прикрывшись "зонтиком" - ил за коллабрационаизм. Что ж украинцев было не выселить за одну только дивизию "Галитчина"?

alex_ii> Ну так не за сотрудничество же с оккупантами? Или ты считаешь, что они все ПОГОЛОВНО сотрудничали с оккупантами? Включая женщин и детей?
В родоплеменных сообществах ВСЕ делают так как решил глава племени.

В.М.> Что ж украинцев было не выселить за одну только дивизию "Галитчина"?

А то нет? И Эстонцев.

В.М.> Не важно? Может и иделогия нацистской Германии - не важана? Ведь, по своему, это тоже "моральные догмы"..

Я вам пытаюсь показать что в логике действий СССР не было коммерческого расчёта, а были идеологические основы, которые опирались на какой-то идеологический фундамент (моральные основы или догмы по вашему), в данном случае - коммунистические.

Если вы хотите рассуждать про качество моральных догм то извольте признать что коммунистические догмы совершенно противоположны догмам фашистким. И именно вотсточный фронт для фашистов всегда был ареной самой ожесточённой и бескомпромисной войны - войны на выживание. Ведь фашисты под конец войны хотели заключить перемирие со штатами и британией и именно в плен к британцам и американцам пытались попасть немцы.
Не говорит ли это вам что фашисткие догмы были более близки к догмам западного мира чем коммунистические догмы?