Едросам - приказано быть против Сталина

Iva>> Не понял - вы про что?
iodaruk> Проблема создана при царе, причём до николая 2. Как и многие другие

Не понял в чем проблема?
Наличие старожилов и новичков - объективный факт. Его надо пережить, требуется время, что бы большинство новичков стали старожилами.

Или другая несправедливость - старожилов приравнивают к новичкам.

Iva> Как то забыл. Народ начиная с воцарения Павла Присягу приносил. Мужики наравне с дворянами.

А ты в курсе вообще, что вассальная клятва предполагает не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ сюзерена? Не? И что прав без обязанностей в принципе не бывает?

hcube> А ты в курсе вообще, что вассальная клятва предполагает не только права, но и ОБЯЗАННОСТИ сюзерена? Не? И что прав без обязанностей в принципе не бывает?

Я не могу обвинить никого из русских монархов 19 века (с Алексанждра до Николая 2) в пренебрежении обязанностями правителя, даже А1 после 1820.

Какие-то решения могут не нравится, но чем больше изучаешь, тем больше понимаешь, что и выбора в реале было гораздо меньше, чем на первый взгляд кажется.

"Мягкость" Николая Второго - дутая - он увольнял людей спокойно, но вежливо. Он не бил их головой о стол, как папенька, но это не есть обязательный элемент эффективного управления. Николай был человек вежливый, что после папеньки воспринималось, как мягкость.

Iva> Не понял в чем проблема?

Проблема в том что царизм создал систему двойных стандартов, которая заложила бомбу гражданской.

Причём заложила ещё давно создав в сибири особые условия и оставив прежнение на европейской части.

Что касается А1-то есть пара пинков к нему:

Полное игнорирование пробематики ЖД
Полное игнорирование запросов общества на изменения.

Никто не говорит что он должен был освободить крестьян и построит трансиб, но гтовить почву было крайне необходимо.

Ну банально создать бауманку не в 1830-м, а в 1815-м, и следом прицепом миит.

Создать механизм перекачки крестьян в рабочих мещан под тем или иным соусом-через выслугу и как угодно-решение земельного вопроса можно было отложить.

На волне успеха и побед над наполеоном имея, то что сейчас назывется кредит доверия, проводить ту самую реформу госуправления с отказом от помещиков, а не на 20 лет позже через закручивание гаек.

---

Даже незначительными мерами за счёт гандикапа относительно действий николая1 в 10-20 лет можно было уже к середине 40-х поиметь качественно иную ситуацию, я уж молчу про 53-56-банально жд москва-киев меняла расклад полностью.

10 лет не делалось НИЧЕГО.

iodaruk> Полное игнорирование пробематики ЖД
У современных руководителей также наблюдается полное непонимание роли коммуникаций, при том, что опыт других стран известен и доступен. ИМХО, слишком уж многого требете.

iodaruk> Проблема в том что царизм создал систему двойных стандартов, которая заложила бомбу гражданской.

Не понимаю, вы про какие двойные стандарты.

iodaruk> Причём заложила ещё давно создав в сибири особые условия и оставив прежнение на европейской части.

опять не понял, можно поподробнее

iodaruk> Что касается А1-то есть пара пинков к нему:
iodaruk> Полное игнорирование пробематики ЖД

Это к А1???? Когда в Англии первая жд - 1826 год, до этого эксперименты.
К нашим правителям - скорее игнорирование проблематики каналов. Но опять же, как отхлынули более срочные вопросы и финансы наладились - Николай Первый этой проблемой занялся.

iodaruk> Полное игнорирование запросов общества на изменения.

Уж больно разных изменений хотело общество.

iodaruk> Создать механизм перекачки крестьян в рабочих мещан под тем или иным соусом-через выслугу и как угодно-решение земельного вопроса можно было отложить.

Так это было. Крестьяне уходили на приработки, создавали собственные фабрики даже. Проблема не в отсутсвии перехода, проблема в узости внутреннего рынка.

iodaruk> На волне успеха и побед над наполеоном имея, то что сейчас назывется кредит доверия, проводить ту самую реформу госуправления с отказом от помещиков, а не на 20 лет позже через закручивание гаек.

Где деньги зин? (с) Вы представляете состояние российских финансов тогда?
Даже в Британии до 1823 была полная жопа.

iodaruk> Даже незначительными мерами за счёт гандикапа относительно действий николая1 в 10-20 лет можно было уже к середине 40-х поиметь качественно иную ситуацию, я уж молчу про 53-56-банально жд москва-киев меняла расклад полностью.
iodaruk> 10 лет не делалось НИЧЕГО.

Где деньги зин? (с)

Я понимаю, что я о грустном, но это основная проблема. Без освобождения крестьян нет роста внутреннего рынка, а без роста внутреннего рынка нет средств на реформы.

Iva> Он считал, что если он является главной проблемой, как его убеждали - то он должен уйти. На мой взгляд разумно.
Разумно таки уметь отличать "зёрна от плевел". И понимать, что своим отречением он заведомо подписал приговор хотя бы своей семье.

Iva> Но даже с учетом послезнания - мало чего можно было поменять.
Да одна история с Распутиным чего стоит...

Iva> Другое дело что очень многим хотелось убедить себя и других в его бездятельности. И это удалось.
Что поделать - судят по результатам, а не по усилиям. Тут - или справился или нет.

iodaruk> гтовить почву было крайне необходимо
iodaruk> Ну банально создать бауманку не в 1830-м, а в 1815-м, и следом прицепом миит.

Питерский институт Корпуса инженеров путей сообщения открыт в 1810 году - т.е. даже раньше чем царскосельский Лицей для подготовки чиновников (хотя и с чиновниками у нас до сих пор ситуация традиционно хреновей даже чем с инженерами):

Luchnik> Разумно таки уметь отличать "зёрна от плевел". И понимать, что своим отречением он заведомо подписал приговор хотя бы своей семье.

А вот это царь, рожденный в день Иова многострадального - прекрасно понимал. И историю он учил. Но принимал решение, в пользу народа, а не себя лично.

Luchnik> Что поделать - судят по результатам, а не по усилиям. Тут - или справился или нет.

Ну так у нас в 20 веке, если судить по результатам, по всему одна большая жопа.

Iva> Не понимаю, вы про какие двойные стандарты.
Ну, погугли: "инородцы".

Barbarossa> Да нет. Просто наше все хочет быть круче Сталина....
Не получится

Iva> А вот это царь, рожденный в день Иова многострадального - прекрасно понимал. И историю он учил. Но принимал решение, в пользу народа, а не себя лично.
И какая была народу польза от его отречения ?

Iva> Ну так у нас в 20 веке, если судить по результатам, по всему одна большая жопа.
Это смотря какой период брать и с чем сравнивать... А то можно сказать, что у нас перманентная жопа века так с 9-го - сплошь войны одни да неурожаи.

Luchnik> И какая была народу польза от его отречения ?

Он думал, что будет лучше. Он лучше о народе и обществе думал, чем оно было.

на самом деле отречение в пользу царевича, возможно было бы лучше, но это, видимо никому из окружения не нужно было.

Luchnik> Это смотря какой период брать и с чем сравнивать... А то можно сказать, что у нас перманентная жопа века так с 9-го - сплошь войны одни да неурожаи.

Да какой не возьми, если не сравнивать, а по конечсным результатам судить.

А относительно всей истории - у нас был период - с 14 века по середину 16 - очень успешный, да и 17 - тоже вполне удачный.

yacc> Не получится
Конечно, столько русских людей он убить не сможет.

iodaruk> Ну банально создать бауманку не в 1830-м, а в 1815-м, и следом прицепом миит.

Для справки - MIT организован лишь в 1861-м, на 30 лет позже Бауманки. Первые занятия вообще лишь в 1865 начались. И ничего, результаты, мяго говоря, сильно не хуже.

Barbarossa>> Да нет. Просто наше все хочет быть круче Сталина....
yacc> Не получится

Конечно, так наврать про "у нас не было авиационной промышленности" - не получится ну никак

В.М.> Для справки - MIT организован лишь в 1861-м, на 30 лет позже Бауманки. Первые занятия вообще лишь в 1865 начались. И ничего, результаты, мяго говоря, сильно не хуже.

А причём здесь аграрная деревня? США до середены 19 века вообще никто, до конца 19в-региональная непойми чё, еле-еле сводящая концы с концами живя в состоянии непрекрешающейся гражданской войны и разбоя.

Разгонятся они начали на рубеже 19-20веков.

В.М.> Конечно, так наврать про "у нас не было авиационной промышленности" - не получится ну никак
И какая же в царской России была авиационная промышленность? Блерио, Мораны, Ньюпоры и тот же Гном/Рон ?
Мосину и тому-то свою винтовку было "пробить" очень проблематично - очень усердно там Наган крутился

yacc>> Не получится
Barbarossa> Конечно, столько русских людей он убить не сможет.

Уже получилось. Или аборт мамаша сдела-то она убийца-а если при путине -10млн общедемографических, причём явно не от старости(как в дании какойнить)-то оно само?

yacc> И какая же в царской России была авиационная промышленность? Блерио, Мораны, Ньюпоры и тот же Гном/Рон ?

Они самые - собирались и в значительной степени изготавливались они тут, на месте. это если про ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Ну про школу Сикорского и РБВЗ как-то некрасиво забывать. Так что говорить про "не было" - врет тов. Сталин. Поминая про Гном-Роны, вы, Дима, мило забывате чем были наши всякие М-100... и М-25 с потомками. Я уж не буду про реактивные, стоявшие на машинах вплоть до МиГ-17. Ну так - "было-не-было"?

yacc> Мосину и тому-то свою винтовку было "пробить" очень проблематично - очень усердно там Наган крутился

Кто бы спорил.. Но и при тов. Сталине херр Хейнкель, равно как и всякие Ришары в Авиатресте тоже неплохо покормились.

В.М.> Они самые - собирались и в значительной степени изготавливались они тут, на месте. это если про ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.
Есть еще вопрос лицензирования. При этом они также оставались заграничными, просто филиал, как бы сейчас сказали.

В.М.> Ну про школу Сикорского и РБВЗ как-то некрасиво забывать.
Так основная часть самолетов-то была импортной конструкции

В.М.>Поминая про Гном-Роны, вы, Дима, мило забывате чем были наши всякие М-100... и М-25 с потомками.
Лицензионными западными. А сейчас опять просто налаживают выпуск заграничных.

iodaruk>> Полное игнорирование пробематики ЖД
spam_test> У современных руководителей также наблюдается полное непонимание роли коммуникаций, при том, что опыт других стран известен и доступен. ИМХО, слишком уж многого требете.

У них как раз понимание нормальное-транспорт разваливают вполне осмысленно.

Luchnik>> И какая была народу польза от его отречения ?
Iva> Он думал, что будет лучше. Он лучше о народе и обществе думал, чем оно было.
Дык это и есть признак профессиональной некомпетентности.

Iva> на самом деле отречение в пользу царевича, возможно было бы лучше, но это, видимо никому из окружения не нужно было.
Спорный вопрос... Ребёнок на троне...

Iva> А относительно всей истории - у нас был период - с 14 века по середину 16 - очень успешный, да и 17 - тоже вполне удачный.
Ну это смотря какими критериями судить. Начало 17-го весьма зачётно было - с полным набором : неурожаи, гражданская война, внешняя интервенция, смены правящих династий.

iodaruk> У них как раз понимание нормальное-транспорт разваливают вполне осмысленно.
Мосты в никуда... строят.

yacc> Есть еще вопрос лицензирования. При этом они также оставались заграничными, просто филиал, как бы сейчас сказали.

Ли-2, двигатели М-17, М-25 и производные, М-100 и производные, ВК-1 и производные - это что, разве не "советский авипром". Заметьте, это именно его основа во многом, особенно двигатели, на десятилетя. Потомок М-25 до сих пор летает.

В.М.>> Ну про школу Сикорского и РБВЗ как-то некрасиво забывать.
yacc> Так основная часть самолетов-то была импортной конструкции

У Сикорского?!!!!

yacc> Лицензионными западными. А сейчас опять просто налаживают выпуск заграничных.

А в чем, собственно, разница-то?