Едросам - приказано быть против Сталина

Iva> Да, прочитайте что-нибудь про 1612 год.

Ну "что-нибудь" я читал. И чего там было по предмету?

Iva> Николай Первый создал систему управления империей без помещиков.

А можно развернуть тезис?

Что изменилось?

Почему при александре втором фактически полностью реформировали всю внутреннюю систему-от армии и мвд до последних клерков?

И как ваш тезис про систему управленияя влияет на то что по вопросам внутренеей политики не сделано ничего-никита-иван...

Iva>> Николай Первый создал систему управления империей без помещиков.
iodaruk> А можно развернуть тезис?

Помещики в РИ выполняли кучу управленческих функций. Если ликвидировать крепостничество и, соответсвенно, власть помещиков над крестьянами (суд и наказания) - то существенная часть страны выпадает из системы управления.

iodaruk> Что изменилось?

Появился бюрократический аппарат для управления империей, плохой или хороший, но появился.

iodaruk> Почему при александре втором фактически полностью реформировали всю внутреннюю систему-от армии и мвд до последних клерков?

Попытались создать менее бюрократческую и более самоуправляемую систему. Не получилось. Пришлось даже при Александре Третьем часть власти помещикам вернуть.

iodaruk> И как ваш тезис про систему управленияя влияет на то что по вопросам внутренеей политики не сделано ничего-никита-иван...

Надо понимать историю и предысторию вопроса. Политика - это искусство возможного.
Прежде чем освобождать крестьян пришлось дворянство укоротить.

Вы вот декабристов идеализируете - а они крестьян освобождать не собирались. Или в крайнем случае, как Якушин хотели освобоить по английски (прибалтийски) - без земли вообще. И был он послан собственными крестьянами - "пусть барин все будет по старому - мы твои, а земля наша".

В этом дилемма освобождения - нужен некий компромисс, который как всегда, не нравится ни одной из сторон.

Вспомните про "самодержавие, ограниченное удавкой" и про дворянские "революции", последней попыткой которых были декабристы. Политика - это искусство возможного. И далеко не все можно осуществить быстро и сразу. Практически ничего нельзя так делать.

Iva> Вы вот декабристов идеализируете - а они крестьян освобождать не собирались.

Я-идеализирую? Я как раз и писал ранее что эта горстка отщепенцев всё только усугубила.

Iva> Вспомните про "самодержавие, ограниченное удавкой" и про дворянские "революции", последней попыткой которых были декабристы. Политика - это искусство возможного. И далеко не все можно осуществить быстро и сразу. Практически ничего нельзя так делать.

Так у нас, извините, ничего и не делалось весь век 18-й в плане госуправления. Как петруха укрепил единоначалие-так и осталось. Вопро о том что такая имерия должна както управлятся-не ставился вообще-только воевали под давлением внешних факторов-внутренней политики как таковой небыло как явления.

Хотя после начала 90-х 18в можно было репу то почесать...

Тотже александр первый не сделал ничего вообще-хотя с 1815 по 1825 у него было десять лет.

iodaruk> Так у нас, извините, ничего и не делалось весь век 18-й в плане госуправления.

Делалось очень многое, но не в том направлении, в котором вам хотелось бы.
Установилась практически дворянская республика. Царствование Павла и Александра ушли на ликвидацию этого явления.

>Как петруха укрепил единоначалие-так и осталось.

Он дал своим волкам почуствовать царкой крови. В итоге гвардия весь 18 век решала куда будет плыть российская империя.

>Вопро о том что такая имерия должна както управлятся-не ставился вообще-только воевали под давлением внешних факторов-внутренней политики как таковой небыло как явления.

Так правящий класс хотел, а кто был против - того либо души в Ропше, либо табакеркой в Михайловском.

iodaruk> Тотже александр первый не сделал ничего вообще-хотя с 1815 по 1825 у него было десять лет.

Тогда и так жопа была, что бы чего то делать. До Канкрина и его реформы - ничего сделать было нельзя.

Iva>>В клятвопреступлении хотя бы.
ED> Народ кому-то клялся?

Как то забыл. Народ начиная с воцарения Павла Присягу приносил. Мужики наравне с дворянами.

Iva>Народ начиная с воцарения Павла Присягу приносил.

Приводился к присяге.
Но в общем да, можно сказать что присягу нарушил.

Iva> Как то забыл. Народ начиная с воцарения Павла Присягу приносил. Мужики наравне с дворянами.

А как в таком контексте трактуется отречение Н.2 ? Клятвопреступление ?


Про несжатую полоску. Ответ - будет скушана/потоптана скотом обшины ?

Iva>> Как то забыл. Народ начиная с воцарения Павла Присягу приносил. Мужики наравне с дворянами.
Luchnik> А как в таком контексте трактуется отречение Н.2 ? Клятвопреступление ?

Не понял, почему?

Luchnik> Про несжатую полоску. Ответ - будет скушана/потоптана скотом обшины ?

Да.

ED> "Так, крестьянин Сорокин в деревне Карасук имел запасы хлеба до 100 тыс. пудов и 8 тыс. голов скота. Его состояние оценивалось свыше 1 млн руб."
ED> Это К НАЧАЛУ столыпинской реформы. Не все были такими, конечно. Но...
ED> Карасук нынче - Новосибирская область. Рядом с В.М.

В Сибири до массового притока "новых" крестьян по Столыпинской реформе - переделов и общины как таковой не было.
Более того, с вновь прибывших требовали деньги, за разрешение поселиться в "старых" деревнях. Но по мере роста количества новых - они приносили и проводили свои привычки и традиции, так что "старые" отселялись на новые места, не желая попадать под общинную власть.

В целом столыпинское переселение в Сибирь создало в Сибири базу для гражданской войны - для укоренения крестьянину нужно около 15 лет в среднем. Поэтому к 1917 укоренились единицы.
Большинство "новых" были за красных, "старых" - за белых.

iodaruk> Ага. Николашка всё что можно пр..л-а виноват народ.

Как то на одном форме прочитал диалог
-"Николай добилстя, что бы 90% населения его послали"
-"вот поэтому пославшие и их потомки уже 100 лет мучаются, все криво у них выходит".

iodaruk> Ряха не треснет?

Не треснет, результат показывает, что ряха трескается у любителей поступать по своим хотелкам "своевольно". А когда они сталкиваются с последствиями своих хотелок - начинаются вопли "за что" и "почему" и поиск виноватых на стороне.

Умудренные люди молятся "не попускай Господи воли моей совершатися неугодна бо есть". Не досупускай Господи воли Моей осуществиться, если она тебе не угодна - вот так.

"Когда Господь желает наказать - он допускает осуществляться нашим желаниям"(с) не помню.
Господу нет нужды нас наказывать - ему достаточно не мешать осуществлению наших хотелок - дальше последствия с неизбежностью дадут нам по голове. Он непрерывно и регулярно защищает нас, мешая нам осуществлять свои хотелки.

ЗЫ. Но надо понимать, что "посылание Николая" вторично, что сначала мы послали Бога. И от этого наши проблемы, можно примитивизировать и сказать "за это", но это не верно.

Iva>начинаются вопли "за что" и "почему" и поиск виноватых на стороне.

Но ведь защитники самодержавия и православия ровно тем же занимаются.
Не буду показывать пальцем.

Iva>сначала мы послали Бога.

Кто вы? Какой Бог имеется в виду? Перун?

Iva> В Сибири...

Не упрощай до уровня мурзилки. Реальность была намного сложнее и разнообразнее.

Iva> В целом столыпинское переселение в Сибирь создало в Сибири базу для гражданской войны - для укоренения крестьянину нужно около 15 лет в среднем. Поэтому к 1917 укоренились единицы.
Iva> Большинство "новых" были за красных, "старых" - за белых.

А то что до этого царизм на пустом месте создал политику двойных стандартов-мелочь, да?

Luchnik>> А как в таком контексте трактуется отречение Н.2 ? Клятвопреступление ?
Iva> Не понял, почему?
Да я собственно к тому, что можно ли "народу" вменять "предательство" после отречения ?

Vale> И вот такие вот выводы
Vale> Сталин в своей речи перед советскими военачальниками весной 1940 отметил:[52]
Vale> Нам страшно повредила польская компания, — она избаловала нас. В войсках и командном составе возникли шапкозакидательские настроения. Это помешало нашей армии перестроиться и понять свои недостатки. Наша армия не сразу поняла, что война в Польше это не война, а военная прогулка.

Вообще, тут добавить нечего, собственно я о том тебе и пишу.

Vale> Конечно-конечно, "не было возможности потренироваться".
Именно так. Продолжая исаевскую аналогию - нельзя вырастить хорошего бойца гоняя одну только младшую школоту...

Iva> бесполезняк, глобально об этих проблемах не думали и в 70-х, за исключением отдельных академиков.

Ну почему же так пессимистично ? В ходе войны ведь получилось что-то годное сделать.

Luchnik>> Нам история такого шанса не дала.
В.М.> Халхин-Гол, Хасан, Финляндия - это впрок не пошло, так надо понимать?

Пошло, но недостаточно.

Iva>> Большинство "новых" были за красных, "старых" - за белых.
iodaruk> А то что до этого царизм на пустом месте создал политику двойных стандартов-мелочь, да?

Не понял - вы про что?

Luchnik> Да я собственно к тому, что можно ли "народу" вменять "предательство" после отречения ?

Предательство было осуществеленно до отречения. Отречение было результатом и ответом на предательство всеми.

Iva>> бесполезняк, глобально об этих проблемах не думали и в 70-х, за исключением отдельных академиков.
Luchnik> Ну почему же так пессимистично ? В ходе войны ведь получилось что-то годное сделать.

Вот именно что-то. Подозреваю, что малое количество вылетов нашей авиации во многм связано с недостатком авиатоплива (плюс запчасти) - поэтому гонка за количеством и тут уменбшала количество вылетов.

Luchnik> Именно так. Продолжая исаевскую аналогию - нельзя вырастить хорошего бойца гоняя одну только младшую школоту...

Военная практика показывает, что можно даже не гоняя школоту, надо своих рекрутов гонять и учить - и будет счастье.
А если не учить и не гонять - то и гоняние школоты не поможет.

"Все что не оплачено потом, будет оплачено кровью".

"Разруха не в клозетах - разруха в головах"

-"Зейдлиц, рекруты дорого стоят, а от вашего обучения они ломают ноги, шеи, погибают"
-"Ваше величество я не знаю другого способа сделать из них хороших каваллеристов".

Iva> Предательство было осуществеленно до отречения. Отречение было результатом и ответом на предательство всеми.
Считаешь, что это его оправдывает ? Если он не захотел до конца нести свой крест, то почему его должны другие нести ?
Ведь то, что он перестал находить поддержу в народе не само собой появилось. А являлось, в том числе и результатом его деятельности или бездействия.

Iva> Не понял - вы про что?

В Сибири до массового притока "новых" крестьян по Столыпинской реформе - переделов и общины как таковой не было.
Более того, с вновь прибывших требовали деньги, за разрешение поселиться в "старых" деревнях. Но по мере роста количества новых - они приносили и проводили свои привычки и традиции, так что "старые" отселялись на новые места, не желая попадать под общинную власть.

 

Проблема создана при царе, причём до николая 2. Как и многие другие

Iva>> Предательство было осуществеленно до отречения. Отречение было результатом и ответом на предательство всеми.
Luchnik> Считаешь, что это его оправдывает ? Если он не захотел до конца нести свой крест, то почему его должны другие нести ?

Он считал, что если он является главной проблемой, как его убеждали - то он должен уйти. На мой взгляд разумно.

Luchnik> Ведь то, что он перестал находить поддержу в народе не само собой появилось. А являлось, в том числе и результатом его деятельности или бездействия.

Это сложный вопрос. Я не могу за Николая "сыграть" серьезнго по другому.
Если оставаться в рамках реализуемого, а не идей. И без послезнания.
Но даже с учетом послезнания - мало чего можно было поменять.

Другое дело что очень многим хотелось убедить себя и других в его бездятельности. И это удалось.