"Норд-Ост" - 1 год

kot1967> Я как бы не буду комметрировать в этой теме, но как бы при всем уважении тщательнее с фактами, особенно когда они "слегка" устаревшие. Как бы НТП и у нас идет потихоньку

Да как бы ты не изощрялся, получить газообразные производные фентанила не выйдет: молекулярная масса слишком велика, чтоб такое вещество газообразным было. Максимум что можно попытаться сделать - какая-нибудь нелетучая жидкость. Ну или возгонять кристаллы фентанила, на выходе опять же получая его мелкодисперсную взвесть в воздухе напополам с продуктами термического разлжения.

И.X.ц.Н.> Нет. На стороне тех, кто лучше стреляет.

История против. Вот американцы стреляют лучше, а вьетнамцев больше...

И.X.ц.Н.>> Нет. На стороне тех, кто лучше стреляет.
Jerard> История против. Вот американцы стреляют лучше, а вьетнамцев больше...

Посмотри на потери сторон. 58 тысяч против 1,2 миллиона. Не в пользу Вьетконга.
Это об умении стрелять в том числе.

Победа Вьетнама - чисто условная, политическая, вызвана лишь тем, что США отступились (победа на выборах Никсона, который купил народ обещанием закончить надоевшую войну), общая усталость народа США от этой войны, возросшие способности вести войну Южного Вьетнама. А тут и удачная возможность без потери лица выйти из войны, когда Вьетконг после сокрушительного поражения во время "Пасхального наступления".

И.X.ц.Н.> Посмотри на потери сторон. 58 тысяч против 1,2 миллиона. Не в пользу Вьетконга.
Это не важно.

И.X.ц.Н.> Победа Вьетнама - чисто условная, политическая
Гы.

> общая усталость народа США от этой войны
Ключевое. Устали похоронки получать.

Jerard> Это не важно.

No comments.

Jerard> Ключевое. Устали похоронки получать.

Это не помешало им набить фрагов на порядки больше. Так что меткая стрельба рулит.

И.X.ц.Н.> Посмотри на потери сторон. 58 тысяч против 1,2 миллиона. Не в пользу Вьетконга.
И.X.ц.Н.> Это об умении стрелять в том числе.
А также об умении применять ковровые бомбардировки, напалм, ядохимикаты, и прочих оч-чень высокоточные средства. Которыми жадные русские вьетнамцев не обеспечивали...

U235> Да как бы ты не изощрялся.....
Вы химфак заканчивали? , я еще раз призываю не нужно безапелляционных утверждений, тщательнее надо, наука имеет много гитик (с) . Почему вы уперлись в свойства собственно фентанила, его производных штук 50 только в википедии, а сколько в жизни хз и все они разные для химика по крайней мере. И свойства большинства из них как бы не особо изучены, особенно в части силы и воздействия даже терапевтического, тем более токсилогического, тем более на человека. Собственно само утверждение, что был применен фентанил или какое-то его производное уже голословно.
Помягче нужно в оценках, формулировки типа "активнее в 500-5000" раз или свойства "подобные тому-то" более приемлемы.
Я уже лет десять не копаю эту тему, но еще раз повторюсь - лет цать назад ваши "данные" вполне можно было рассматривать, но цать лет это много, думаю на сегодня аналитическая часть уверено шагнула уже где-нить на уровень 10-20пг на кубик, что там с синтетической частью можно только фантазировать, но "нафантизировать" можно много чего были бы деньги......

Anika> А также об умении применять ковровые бомбардировки

Естественно. Но хватало и общевойсковых сражений. Лонгтан, Старлайт, Джанкшн-сити - это все содержит примеры, когда мастерством побеждается количество. Лонгтан так вообще при минимуме авиационной поддержке - блестящая победа австралийцев.

Anika> Которыми жадные русские вьетнамцев не обеспечивали

Зато обеспечивали ЗРК.

U235> Да как бы ты не изощрялся, получить газообразные производные фентанила не выйдет: молекулярная масса слишком велика, чтоб такое вещество газообразным было.
Ага, это ты радиомонтажникам расскажи. Парами канифоли (молекулярная масса почти та же) при нехватке вентиляции - вполне можно травануться. Не насмерть, но без шуток.

Судя по тому, что налоксон был весьма эффективен в качестве антидота, применяли опиат. Это минимум того, что можно принять за правду. А все опиаты слишком большой молекулярный вес имеют, чтоб быть газами. Это уже не химия, а просто физика. А по оценкам эффективности я не спорю: много чего могли нахимичить. Даже в википедии приведены производные фентанила с эффективностьью до 16000 раз превышающей морфин. Вполне допускаю, что фентанил мог быть вообще ложным следом и примененный опиат мог быть из какой-то другой группы соединений. Но вот в то, что удалось сделать газообразный опиат не верю. А вот решить задачу применения в аэрозольной форме кристаллического опиоида в принципе вполне могли решить, тем более что большинство современных ОВ это либо кристаллы, либо тяжелые нелетучие органические жидкости.

Jerard>> Это не важно.
И.X.ц.Н.> No comments.

У СССР в Афганистане соотношение потерь такого же порядка. И?

Balancer> У СССР в Афганистане соотношение потерь такого же порядка. И?

Э-э... А что не понятно? Точно так же: война проиграна политически, в военном отношении афганцев лупили как сидоровых коз. Дали приказ уйти - войска ушли.

Anika> Парами канифоли (молекулярная масса почти та же) при нехватке вентиляции - вполне можно травануться

Там не пар канифоли (у неё Tкип = 250°C), а аэрозоль. Ну и, возможно, ещё примесь паров скипидара, если она недостаточно чистая.

И.X.ц.Н.> Точно так же: война проиграна политически

Ключевое слово — проиграна.

Войн, ведущихся на полное уничтожение, как раз, меньшинство в истории XX века.

Balancer> Ключевое слово — проиграна.

Я это понял. Изначально речь шла о том, на чьей стороне Бог (ну, Фортуна для неверующих) - больших батальонов или метких стрелков?
Т.е. речь о том, кто выиграет сражение, а не войну.

Balancer> Там не пар канифоли (у неё Tкип = 250°C), а аэрозоль.
Ну так паяльник всегда горячее, чем 250^о - ему ж надо прогревать паяемые детали, чтоб припой (190^о) был не вязким, и затекал куда надо.
Аэрозоль - это дымок, поднимающийся с жала паяльника. И, обрати внимание - он моментально растворяется в воздухе. "Дымовой завесы" не создаёт, в отличие от, скажем, табачного дыма.

Anika> Ага, это ты радиомонтажникам расскажи. Парами канифоли (молекулярная масса почти та же) при нехватке вентиляции - вполне можно травануться. Не насмерть, но без шуток.

Опиум тоже успешно курить можно, так же как и "белого китайца" кстати. Да и метамфетамин вполне себе эффективно путем возгонки потреб** Только это не значит, что это газы. Там идет возгонка с частичным термическим разложением и образованием мелкодисперсной взвеси психоактивного вещества.

Anika> Аэрозоль - это дымок, поднимающийся с жала паяльника. И, обрати внимание - он моментально растворяется в воздухе. "Дымовой завесы" не создаёт, в отличие от, скажем, табачного дыма.

Просто концентрация мелкодисперсной пыли мала, чтоб ее увидеть глазом

U235> Опиум тоже успешно курить можно....
Не только МОЖНО, но и НУЖНО. Ибо это по моему разумению правильный способ, позволяющий не только избежать кучи рецидивов, но и получить правильное представление о действии вещества.
ЗЫ Ну и подитоживая «фентанильную» тему хочется отметить, что в фармакинетике (ИМХО) основной вопрос не в том, чем «травить» организм, а как правильно организовать способы его доставки до нужной точки и в нужной концентрации. Именно этот вопрос и остается открытым.....

B.E.> Суд разрешил возбудить дело против руководителей штурма ”Норд-Оста” :: Общество :: Top.rbc.ru
Спасибо Орел, хорошая новость!

Sanslav> Кстати, похожие "успехи" в Беслане есть результат отсутствия общественно-парламентского разбора "полетов" на Норд-Осте.

Скорее наоборот - результат слишком широкого его обсуждения. Дабы успокоить истерящую либеральную общественность, пришлось слишком много лишних фактов выложить на всеобщее обозрение. А бандиты по этой информации сделали работу над ошибкамии попробовали еще. Подробности операции в Норд-Осте ни в коем случае не следовало раскрывать. Не признавать официально применение газа и характер его действия, и тем более оглашать антидот, путать бандитов ложными слухами и "утечками": пищевое отравление несвежими продуктами из буфета, сверхсекретный "психотронный излучатель", и т.п. всех болтунов, как про газ, так и про реальные ошибки бандитов жестко затыкать. Тогда скорее всего в Беслане обошлись бы намного меньшими жертвами или вообще без жертв.

U235> Скорее наоборот - результат слишком широкого его обсуждения. Дабы успокоить истерящую либеральную общественность, пришлось слишком много лишних фактов выложить на всеобщее обозрение.
Ну да, конечно - если где накосячили, надо разумеется врать и выкручиваться, и ни в коем случае не признавать себя виноватыми... А оправдывать это будем как всегда - так лучше для ДЕЛА... Так ведь все что угодно можно оправдать. Как ожидаемо... И как дешево...

alex_ii> Ну да, конечно - если где накосячили, надо разумеется врать и выкручиваться, и ни в коем случае не признавать себя виноватыми... А оправдывать это будем как всегда - так лучше для ДЕЛА...

В данном случае это действительно лучше для дела, потому что всю всплывающую информацию тщательно анализируют боевики. Поэтому про свои косяки тем более надо молчать, чтобы планирующие новые теракты бандиты не знали где слабое место.

Поймите - широкое публичное обсуждение не даст ничего кроме пиара и удовлетворения ЧСВ для оппозиционных политиков, удовлетворения праздного любопытства для поддерживающей их публики и резкого повышения уровня квалификации у террористов, которые будут знать чего бояться и в каком направлении копать. Все, что действительно необходимо, и так делается на закрытых секретных разборах, но они на то и секретные, что реальные обстоятельства и принятые по результатам разбора меры оглашать опасно для жизни будущих заложников, если они снова случатся.

Антитеррористические службы должны иметь преимущество в возможностях обучения и в информированности, либеральные же политики требующие публичных разбирательств пытаются помочь террористам и уравнять их информированность с информированностью спецслужб вызывая вполне резонный вопрос: на кого они работают?

Звоночки в Беслане были вполне отчетливые: после того, как "правозащитники" раструбили подробности операции в Норд-Осте у бесланских бандитов появились пульты управления по принципу "мертвой руки" и шприцы с опиатными антидотами. Все это, как минимум случайное срабатывание отжимной кнопки, в итоге и привело к массовым жертвам среди заложников. Так что погибшие в Беслане дети в изрядной степени на совести устроивших безответственную шумиху вокруг Норд Оста оппозиционеров, изрядно подсобивших террористам собрать необходимую информацию для планирования следующего теракта.